Chirurgie orale mode d'exercice? et quelques autres questions sur l'orthodontie et la réforme de l'internat qualifiant

A mon avis, ça va encore créer une belle pagaille cette réforme, on va bien se marrer dans les années à venir ! Déjà que les maxillos n'ont plus de boulot depuis que l'état a rendu obligatoire le port de la ceinture de sécurité en bagnole, ils vont râler de voir plein d'internes en médecines venir bouffer à leur râtelier.
Pour l'auteure du topic: je ne peux que te conseiller (comme ça a été dit plus haut) d'aller faire un tour dans un cabinet d'orthodontie, chez un confrère pratiquant la chirurgie exclusive et chez un stomato qui fait un peu de tout. Tu constateras que les trois pratiques n'ont STRICTEMENT rien à voir. Si c'est pour te taper quatre ans d'un internat dont on ne connait pas encore les programmes, autant bien choisir à l'avance :)
Pour ce qui est des "spécialités" dentaires, il n'y avait jusqu'à aujourd'hui que l'orthondontie. Un confrère passé par le CECSMO n'avait plus le droit de faire quoi que soit d'autre. En revanche, un confrère chir exclusif avec le DESCB avait tout loisir de continuer à faire des trous et les reboucher (même si généralement, ça ne l'intéresse pas).
"Un an de remise à niveau", je vois bien ma femme et ses deux mains droites (elle est gauchère) tenir une turbine après seulement un an de "remise à niveau". J'ai toujours du mal à piger les technocrates dans leur bureau qui sont persuadés que quelqu'un d'intelligent sera forcément doué de ses mains...

oupss

19/02/2011 à 19h03

Oui j'essaierai de contacter un ortho,un chir buccal après les résultats du concours. Après c'est sûr que cette réforme va mettre la pagaille mais bon. En + le des de stomato exclusive co-existera avec le des de chir maxillofaciale et avec le des de chirurgie orale en novembre...c'est sûr que certains vont se marcher sur les pieds...
et oui je suis tout à fait d'accord que ce n'est pas parce qu'on est intelligent qu'on est doué de ses mains..pareil en médecine ce n'est pas parce qu'on connait parfaitement la théorie qu'on est un bon clinicien en pratique

oupss

19/02/2011 à 19h03

Oui j'essaierai de contacter un ortho,un chir buccal après les résultats du concours. Après c'est sûr que cette réforme va mettre la pagaille mais bon. En + le des de stomato exclusive co-existera avec le des de chir maxillofaciale et avec le des de chirurgie orale en novembre...c'est sûr que certains vont se marcher sur les pieds...
et oui je suis tout à fait d'accord que ce n'est pas parce qu'on est intelligent qu'on est doué de ses mains..pareil en médecine ce n'est pas parce qu'on connait parfaitement la théorie qu'on est un bon clinicien en pratique

pour répondre à canin et aux autres c'est bien résumé dans l'Avant-propos de l'EMC:


Chers abonnés,
Vous venez d'acquérir EMC Médecine buccale, des bases à la pratique en odontologie et stomatologie , et vous vous demandez peut-être : « Pourquoi ce titre » ? Il est vrai que la recherche d'un titre est souvent difficile.
Si le choix de Médecine buccale a été retenu par notre Comité scientifique, c'est que ces deux mots reflètent à la fois le mieux et le plus fidèlement l'étude des dents et des maladies de la bouche dans leur globalité.
Les traités EMC Odontologie et EMC Stomatologie, véritables institutions, ont participé activement à la formation de nombreuses générations de praticiens. Il nous a semblé que leur division était trop stricte, héritage il est vrai de deux spécialités autrefois distinctes. Aujourd'hui, cette séparation n'a plus lieu d'être de par la mixité des compétences, l'évolution et les transferts dans le domaine de la Santé publique.

D. Cantaloube : Directeur scientifique



manque plus qu'a changer le titre du doctorat parce que pas adapté


a aussi tout nos collegue medicaux medecins pharmacien sage femme on les aime bien
dans l'ensemble les medecins ont une vision réductrice de notre metier
suffit de relire les sujets d'eugenol d'il y a quelque année sur la mise en place de la chirurgie orale, avec l'avis de certains medecins

http://www.eugenol.com/sujets/6700-d-e-s-c-b?page=1

http://www.eugenol.com/sujets/6395-chirurgie-buccale-orthognatique-stomatologie-etc?


et de toute facon ces réforme s'inscrivent dans le droit de l'union européenne, ca avance à marche forcée mais ca avance

lolo7 écrivait:
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> pour répondre à canin et aux autres c'est bien résumé dans l'Avant-propos de
> l'EMC:

il est clair qu'il existe un concept de Médecine buccale à developper et que je ne remets pas en cause. Une médecine centrée sur les maladies de la bouche voire de la face et renvoyant notamment à l'interaction avec entre ces maladies et les maladies systémiques.

Cependant je suis pas sûr que ce terme soit judicieux "Médecine Buccale" ???

Premièrement "buccale" peut prêter à confusion avec le "buccal" de nos amis anglo-saxons.

Le terme "oral" serait à présent + adpaté.

Deuxièmement, que ce soit la stomatologie ou l'odontologie, ces deux disciplines connexes sont beaucoup basés sur le geste, on soigne majoritairement par la main et non par la pensée à coup d'ordonnances. Ces 2 disciplines ont une composante "chirurgicale" importante au sens etymologique du terme.

Il faudrait ainsi rebaptisé leur truc "Médecine et Chirurgie Orales".

Au final, pour moi la stomatologie englobe l'odontologie puisque l'odonte (la dent) se situe bien anatomiquement dans la bouche (stoma).

Dans ce cas le terme de stomatologie aurait pu rester tout simplement, et le terme d'odontologie laissé de côté.

D'un autre côté la "stomatologie" étant historiquement dans dans le giron de la Médecine, si le seul terme de stomato avait été retenu pour cette rubrique, sans doute quelques dentistes orgueuilleux n'auraient pas manqué de faire rectifier cette maladresse en incluant rapidement une rubrique "innovante" "Chirurgie-Dentaire" pour remplacer l'Odontologie et tenir tête à nouveau à l'unique rubrique Stomatologie.


A présent les chirurgiens-dentistes se sont émancipés, s'intéressent davantage à la Médecine, travaillent dans les labos INSERM, ils ont légétimisé leur place au sein de l'Université depuis maintenant une 40aine d'années.

Il faut que tout le monde s'assagisse à présent pour sans doute s'ouvrir sur l'ère de la "Médecine et Chirurgie Orale".

--
Canin

Bonjour les amis.

L'internat à double entrée permet la mise à niveau HORIZONTAL entre Médecins et Chirurgiens-dentistes ( permettant ENFIN aux CD de prouver leur appartenance à une prof médicale, SIL LE FALLAIT ).

Après tout le blabla autour, reste du politique, chacun défendant sa paroisse.

Rappelons que dans certains pays, la dentisterie est appelé MÉDECINE DENTAIRE , et dans d'autres CHIR DENTAIRE.
En France, c'est la réalité historique qui a conduit à 2 disciplines :
- ceci vient originellement de 2 visions de soins issu du Moyen Age : les médecins universels et grand papes dans leur connaissance et les chirurgiens barbiers de bas quartier qui faisaient des actes de petite chirurgie ( mais répondant à un besoin de santé publique + + ).

-ensuite : ( école de stomatologie intégré au ces/des de médecine qui ensuite intégré directement au desc CMF et stomato) Vs ( école dentaire devenant fac INDÉPENDANTE avec diplôme de dr indépendant en 1972 ).
Soit on se faisait la guerre, soit on travaillait main dans la main, soit on s'en foutait et chacun faisait ce qu'il avait besoin dans la bouche du patient...

- CONCLUSION : dire que les étudiants sortant de médecine feront de la mauvaise dentisterie = SE FOURVOYER .(selon moi)
MILITONS POUR UNE VISION COMMUNE DONT LE PATIENT EST AU centre . PAS NOS INTÉRÊTS à voir qui mange le pain de l'autre .
Bref ceci est inutile vu que le décret est en passe de... passer.


QQ POINTS à préciser :

1.Ce NOUVEAU internat, avec la création de la nouvelle spé CHIR ORALE répond à des directives européennes. ( la France faisant office de particularité culturelle à voir des stomato d'un coté et des dentistes de l'autre .. )
DONC OUI c 'est UNE AVANCÉE médico-dentaire. ( les 2 A LA FOIS )

2.Concernant la chir maxillo-faciale faciale et la chir orale, ce sont 2 spé complémentaires, qui n'ont rien à avoir l'un avec l'autre.

LE DES DE CHIR ORALE NE DONNERA PAS DROIT A LA SPÉCIALITÉ CHIR MAXILLO FACIALE QUI RESTE le domaine privé des médecins ayant choisi la discipline de chirurgie à l'internat et après 2 ans de chir GÉNÉRALE.

DONC RIEN A VOIR ( en FRANCE ). mais ce sera un dossier à suivre.

( ceci dit à terme, peut être comme aux USA, tout ceci deviendra une spé commune et à HAUT NIVEAU DE COMPÉTENCE ( donc peu de praticiens ) répondant au nom de ORAL AND MAXILLO FACIAL SURGERY à DOUBLE DIPLÔME DENTAIRE ET MÉDECINE ) (mode de formation le plus efficace pour moi.)
MAIS LA on se projette pour un sujet qui ne se posera pas en France AVANT 20 ANS ....


3. en terme de santé publique pour la chir orale + MIBD

- le chirurgien orale = diplôme UNIQUE FINAL à double entrée( comme les biologiste laborantin proviennent de MEDECINE OU PHARMACIE ) .
leur mission :
* activité essentiellement libéral et spécialité exclusive +++ ou MIXTE hospitalo- libérale.( il serait logique que la cotation de la nomenclature s'en suive
* remplacer l'ancienne activité de stomato et répondre aux nouveaux champs modernes de la médecine buccale ( paro , implanto, biomatériaux... )
* référant de la pathologie buccale pour des patients orientés éventuellement par leur médecin généraliste ou leur dentiste omnipraticien
( CANCERO BUCCALE, TRAUMATO BUCCAL , DDS ; lesions des maxillaires ,pathologie de la muqueuse buccale, IMPLANTO chirurgicale , PARODONTOLOGIE CHIR et SURTOUT EN TRANSVERSAL : PATIENTS A RISQUE nécessitant une prise en charge SPÉCIFIQUE en terme de connaissance et d'actes pour leurs soins bucco dentaires. )

exemples d'activités faisant l'activité quotidienne pour le chir orale :
-lésions bénignes de la muqueuse orale à évaluer, diagnostiquer, biopser, et prendre en charge.
- dents incluses : diagnostic , évaluation difficulté et ablation si indication.
- patients à risque avec interaction patho général et patho buccale : prise en charge spécifique ( exemple : patient sous avk , patient insuffisant rénal, hépatique , surrénal ... patient apres cancer VADS; patients sous biphosphonates 'compliqués ' , douleur oro faciale rebelle nécessitant diagnostic précis... j'en passe toute la pathologie générale peut y passer. )

( BREF ne nous fourvoyons pas : le dentiste omnipraticien classique a aussi +/- cette capacité . le CHIR orale lui aura la COMPÉTENCE OBLIGATOIRE ET CE SERA SON DEVOIR de santé publique vis a vis de la sécurité sociale d'intercepter une MALADIE GRAVE à manifestation orale).

( tout comme le médecin généraliste est un hub qui distribue si besoin ses patients à un spécialiste pour un temps déterminé/patho déterminé).


4. ODF ET CHiR ORALE sur l'internat de médecine et vision perso :
- 3 places a entré médicale et 57 à entrée dentaire , on peut pas dire que cela vend la spécialité.
- autant de places en médecine qu'en dentaire pour la chir orale permet à mon niveau d'être une solution de médiation la plus sage et la plus bénéfique pour nos 2 professions.

30 places/an ce n'est pas beaucoup pour la france entière. Les omnipraticiens restent LE MAILLON ESSENTIEL de dépistage , charge à lui de référer son patient au bon spé selon les rapports BENEFICES / RISQUES . entre traiter soi même ou référer à un spé.

5.LA DERNIÈRE VOIE , "médecine interne bucco dentaire" sera la voie à contingent la plus importante ( 40 internes) : c'est une spécialité TRANSVERSALE qui répond la encore à une évolution de la dentisterie contemporaine et peut s'adresser aux puristes de la dentisterie bien exécutée SANS compromis de qualité et selon les besoins et DEMANDES DU patient. ( ceci di, chaque omnipraticien devrait faire autant dans son cabinet .... mais bon la c'est un autre sujet . )

Cette voie fera nos futurs enseignants et semble prometteuse pour placer la chir dentaire au sein de l'échiquier médical.

Respectueusement... et à mon avis .
B.

doublon

pour l'instant officiellement il y a ce decret :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=B38BAB52DC689D9F81FEF3963E971AA8.tpdjo13v_1?cidTexte=JORFTEXT000023375670&dateTexte=20110218


la suite pour très bientot

oupss écrivait:
---------------
>
>
> Les chirurgiens-dentistes et les
> médecines sortiront de ce DES
> de chirurgie orale avec le même
> diplôme et donc les mêmes
> capacités et compétences.
>
> ...
>
> j'ai donc ma réponse que l'on soit issu de médecine ou de dentaire à la fin du
> DES on sort tous avec le même diplôme en poche et donc les mêmes compétences.
> ce qui est génial!

dans mes souvenirs, la capacité, c'est la délimitation règlementaire du diplôme (par exemple prévention et traitement des affections touchant les dents, les maxillaires et les tissus attenants), les compétences c'est les aptitudes acquises par le praticien. Même entre deux personnes qui ont suivi le même cursus, à diplôme équivalent, les compétences ne le sont pas obligatoirement.
--
je plie et ne romps pas.

> dans mes souvenirs, la capacité, c'est la délimitation règlementaire du diplôme
> (par exemple prévention et traitement des affections touchant les dents, les
> maxillaires et les tissus attenants), les compétences c'est les aptitudes
> acquises par le praticien. Même entre deux personnes qui ont suivi le même
> cursus, à diplôme équivalent, les compétences ne le sont pas obligatoirement.
> --
> je plie et ne romps pas.*


+10 0000 mais bon chaque praticien est opérateur-dependant :) ...

apres dans les textes , ce sont meme compétences et c est ca qui compte.

LE CO dorigine medecine ou dentaire sera le meme. il faut des profils divers pour enrichir une spé COMMUNE .

Monaco

14/03/2011 à 16h49

Bonjour, j'ai quasiment fini mes études, reste une these à passer.. Et j'echappe à la réforme de l'internat que je ne peux plus presenter ( je ne suis plus ni en D3 ni en T1 .. )

J'aimerais savoir comment orienter mon exercice futur vers la chir orale( implanto, resections apicales, sagesses incluses .. ) avec la disparition du descb ..

Comment font les gens dans mon cas ?
parce que si j'ai bien compris .. j'ai pas le droit à l'internat vu que je ne suis plus étudiant .. et le descb s'arrete .. !

merci d'avance.

Monaco écrivait:
----------------
> Bonjour, j'ai quasiment fini mes études, reste une these à passer.. Et j'echappe
> à la réforme de l'internat que je ne peux plus presenter ( je ne suis plus ni en
> D3 ni en T1 .. )
>
> J'aimerais savoir comment orienter mon exercice futur vers la chir orale(
> implanto, resections apicales, sagesses incluses .. ) avec la disparition du
> descb ..
>
> Comment font les gens dans mon cas ?
> parce que si j'ai bien compris .. j'ai pas le droit à l'internat vu que je ne
> suis plus étudiant .. et le descb s'arrete .. !
>
> merci d'avance.

partir 3 à 4 ans à l'étranger pour faire la formation et revenir en France pour obtenir l'équivalence.

--
Canin

Monaco

14/03/2011 à 19h31

Quels pays par exemple ?
Et l'internat ouvert aux thésés ? C'est utopique ??

Monaco écrivait:
----------------
> Quels pays par exemple ?

Allemagne, suisse, angleterre.

> Et l'internat ouvert aux thésés ? C'est utopique ??

j'en sais rien sans doute que oui. le nombre de place est limité au niveau national.
dans tous les cas la formation sera meilleure à l'étranger.
si tu as les possiblités et l'envie fais le sans hésitation. le jour où tu rentres tu auras un meilleur niveau que les internes français.

--
Canin

A mon avis il reste encore une promo de descb avant sa suppression. Renseigne toi...

bamb écrivait:
--------------
> A mon avis il reste encore une promo de descb avant sa suppression. Renseigne
> toi...

les descb en cours vont finir mais si les nouveaux internes en chir orale commence en novembre ça m'étonnerait qu'il ouvre encore des places pour descb, faut aussi pouvoir accueiller les stagiaires dans les services

--
Canin

Bonjour ,
Je me permets de remonter cet ancien post car de nombreuses interrogations sur cette nouvelle spécialité se présentent à moi .
Voilà j'ai toujours voulu faire de la chir cependant j'adore l'omnipratique notamment la prothèse . Or plusieurs idées circulent en ce moment sur le fait que le prothèse ne serait plus accessible par cette spé alors quel est l'intérêt par exemple de poser un implant sans pouvoir se permettre de faire la prothèse dessus ?!!
De même j'aurai aimé savoir jusqu'où cette spé s'étendait : chir paro ? Chir apicale et du coup l'obturation à retro aussi ?Petit cas de chir orthognatique ou bien cela reste de la CMF ?
Quel type d'activité par la suite ? Libérale ou uniquement hospitalière ?

Quid de la rénumeration ?

Merci pour vos réponses

1. Essayage de rencontrer un interne chir oral dans ta fac

2. Il faut distinguer la formation sur papier et ce qui est fait sur le terrain. Chir orthognatique, j'ai un très gros doute. Assister à ce genre de chir oui mais les pratiquer et avoir le droit de le faire est un autre débat. Si tu prends ça au maxillo en plus de la chir orale, ça réduit encore un peu plus leur champ d'activité, il restera la grosse trauma, l'esthétique, la cancéro et encore elle est majoritairement faite par les orl.

3. Bref la qualité de la formation pratique dépendra aussi et surtout du CHU où tu tombes.

4. POur le type de pratique, ça sera ton choix mais je pense qu'elle devra certainement être mixte (cabinet + hôpital, ne serait-ce que pour des raisons de plateau technique). Vivre uniquement de la chir à proprement parlé est très difficile dans les conditions actuelles, tu ne pourras survivre qu'avec le HN (chir paro et implanto en clair). Autant faire directement une spé implanto ça sera plus simple.

5. Si tu aimes la protèse et le reste fait un internat généraliste comme avant, tu te lances dans le MBD (médecine bucco-dentaire) et tu te fais un emploi du temps à la carte comme ça se faisait dans l'ancienne formule et tu complètes ta formation selon tes besoins (CES et DU de paro, d'implanto....)

--
Canin

Just-do-it écrivait:
--------------------
> Bonjour ,
> Je me permets de remonter cet ancien post car de nombreuses interrogations sur
> cette nouvelle spécialité se présentent à moi .
> Voilà j'ai toujours voulu faire de la chir cependant j'adore l'omnipratique
> notamment la prothèse . Or plusieurs idées circulent en ce moment sur le fait
> que le prothèse ne serait plus accessible par cette spé alors quel est l'intérêt
> par exemple de poser un implant sans pouvoir se permettre de faire la prothèse
> dessus ?!!
> De même j'aurai aimé savoir jusqu'où cette spé s'étendait : chir paro ? Chir
> apicale et du coup l'obturation à retro aussi ?Petit cas de chir orthognatique
> ou bien cela reste de la CMF ?
> Quel type d'activité par la suite ? Libérale ou uniquement hospitalière ?
>
> Quid de la rénumeration ?
>
> Merci pour vos réponses


Chir orale, exit la prothèse, sauf si tu l'as fait HN et t'as interet à ne pas avoir de litige.

Ne pas oublier les stages ont lieu dans les services dentaire à très très très grande majorité, avec toute la lourdeur et la lenteur administrative que celà implique et donc faible activité clinique.
Donc de l'exodontie, un peu d'implanto selon ta fac.

Quant à la rémunération... "moi président de la république des pauvres, je mettrai à mal les depassements d'honoraires" N'y compte donc pas. Il y aura une CS et point barre.

Merci pour vos réponses .
Je vais aller voir des internes pour confirmer mon choix alors.
En fait ça me fait un peu peur de me lancer dans cette spé sans y connaître vraiment le champ d'activité.
Donc pour vous la prothèse , ça serait possible de la réaliser grâce au HN.
Ce que je crains le plus c'est de passer ma vie à faire des extractions , non pas que je n'aime pas ça mais j'ai pas forcément envie de faire 4 années de plus pour avoir une activité restreinte . Qu'en pensez vous ?

chemin-de-fer

02/07/2012 à 21h05

Si la spé est pas viable actuellement, je me dis que ça risque de changer dans les années à venir, c'est encore tout frais.
C'est complètement surréaliste que les étudiants issuent de médecine qui ont la même formation peuvent se rémunérer différemment sur les mêmes actes..

Je pense que la pré-implataire sera une grosse partie de l'exercice aussi

cette spécialité est sortie alors même que tout ne semble pas encore limipide entre les compétences respectives des internes issus de médecine et d'odonto. faut pas rêver les uns et les autres n'auront pas exactement la même formation et la même pratique, il y a nécessairement une façon différente de recevoir ces internes en stages selon qu'il s'agisse d'un stage odonto ou maxillo.

Bref, tu peux aussi faire l'internat pour bénéficier de la formation sans faire état de ta spécialité pour t'installer.

L'important c'est d'avoir la compétence puisque la capacité tu l'auras dans tous les cas à travers ton doctorat d'exercice.

On aura sans doute certainement pas besoin d'autant de spécialistes en chir orale qu'il est prévu d'en former.

Quand tu vois déjà le nombre croissant de praticiens pratiquant l'implanto et de plus en plus le pré-implantaire, je me demande ce qu'il restera à tous ces spécialistes en dehors de l'avulsologie et ça c'est pas très intéressant toute la journée.

Ou bien tous ces praticiens seront contraints de travailler dans les CHR ou pire en CHU pour avoir un revenu minimum tout en assurant les actes que les confrères ne veulent plus faire.

--
Canin

chemin-de-fer

02/07/2012 à 22h40

"cette spécialité est sortie alors même que tout ne semble pas encore limipide entre les compétences respectives des internes issus de médecine et d'odonto. faut pas rêver les uns et les autres n'auront pas exactement la même formation et la même pratique, il y a nécessairement une façon différente de recevoir ces internes en stages selon qu'il s'agisse d'un stage odonto ou maxillo."

C'est vrai mais les chefs maxillo font deja le trie entre ces internes et les internes cmf.
Mais je suis d'accord cava dépendre fortement du service. De toute façon l'orthognatique ne rentre pas dans les compétences en pratique de ces spécialistes donc à part voir quelques blocs pour se faire une idée... Même les internes venant de médecine en auront pas plus (pas d'internat pour eux chir gé comme les dentaires)

Après on peut imaginer qu'ils gardent leur DU d'odf et fassent comme les stomato, de l'odf pour renflouer les tiroirs caisse, car le DES d'odf n'est pas accessible par l'internat médecine^^

il faut bien différencier la compétence clinique, du programme de la maquette.
C'est pas parce que tu vas en maxillo un semestre ou deux que tu as la compétence de faire de la maxillo. Les maxillo ont quand meme fait 18 semestres de pratique au bloc....

La chirurgie orale à mon avis c'est la reprise de la petite chirurgie buccale sous AL. C"est ce que faisaient les stomato qui d'ailleurs pratiquait de la prothèse dentaire pour gagner leur vie.

chemin-de-fer

02/07/2012 à 23h50

dentatronche écrivait:
----------------------
> il faut bien différencier la compétence clinique, du programme de la maquette.
> C'est pas parce que tu vas en maxillo un semestre ou deux que tu as la
> compétence de faire de la maxillo. Les maxillo ont quand meme fait 18 semestres
> de pratique au bloc....
>
> La chirurgie orale à mon avis c'est la reprise de la petite chirurgie buccale
> sous AL. C"est ce que faisaient les stomato qui d'ailleurs pratiquait de la
> prothèse dentaire pour gagner leur vie.
>
>
>
Qui a dit le contraire ?