Jeune praticien: par quelles formations commencer?

Sethef

28/03/2011 à 17h02

Bonjour à tous.

Je commence actuellement à réfléchir à mes formations de l'année prochaine, et j'aimerais les avis des différents eugénoliens, leurs trucs, les cycles qu'ils ont apprécié...

Sachant que:
- Je suis à peine thésé, mais j'aurai 2 ans d'expérience de cab en juillet (donc exit les DU nécessitant 5 ans d'expérience)

- Je suis à Lyon, mais ça ne me dérange pas de bouger.

- Je n'ai pas encore de MSBM, d'AEU, ou de CES (mais pourquoi pas commencer par là?)


Sachant également:
- Que j'aimerai commencer mes formations post-fac, si possible, par de la paro, de la prothèse fixée et de l'esthétique (mais pas forcément dans cet ordre là)

- En endo, je pense avoir des bases solides, et j'ai un très bon correspondant implanto, donc ces domaines peuvent être mis de côté pour quelques années.

- Que j'aimerais assez faire des cycles complets, histoire de faire le tour d'un sujet en 1 an ou 2.

- Que je garde dans un coin de ma tête une certaine envie de retourner à la fac en tant qu'assistant pour quelques années (sans pour autant vouloir y faire carrière, pas envie d'y finir à temps plein), donc si ça peut être un diplôme me permettant d'aller chercher un poste, c'est pas forcément plus mal.



J'ai déjà vaguement regardé un peu partout, la plupart des DU demandent 5 ans d'expérience pro (donc ce sera pour plus tard). A Lyon, le programme des AEU encore actifs recouvre souvent ce qui a déjà été fait à la fac, par les même profs, donc peut-être aller voir ailleurs (mais où et quoi?)

Enfin, l'Académie du Sourire, même si elle est très tentante, risque d'être un peu hors de portée de mon budget, au moins pour l'année prochaine; mais je la ferai un jour, c'est sûr.


Vous avez tous les paramètres, j'attends maintenant vos retours d'expérience, quels qu'ils soient, vos idées lumineuses, voire vos programmes détaillés sur 15 ans avec formations, contacts, pistons et postes à la clé pour les plus motivés ;-)

Merci pour vos avis éclairés.

@+ Sethef

Marc Apap

28/03/2011 à 17h28

Je ne sais pas s'il ne faut pas avoir exercé un peu, compris et apprécié certaines branches de notre activité, et rencontré certains problème pour savoir ce qu'il convient d'apprendre.
Il y a de plus en plus de "formations" et de moins en moins de jeunes praticiens qui savent quoi que ce soit, j'ai l'impression.
Une "formation" de qq jours, pour moi c'est du pipeau, sauf dans des domaines où il ne faut pas avoir besoin de connaissances fondamentales comme en endo, chir, paro, implanto. Sinon, c'est comme apprendre à piloter un Boeing en 10 leçons, c'est aussi ridicule, mais apparemment, beaucoup ne s'en rendent pas compte.
Je pense qu'assister à quelques conférences et lire qq bouquins pour commencer permet de débroussailler le terrain. Pour le reste, ça se décide tout seul en fonction de ce qu'on en a ou non retiré de ces premières découvertes.

radich_a_tord

28/03/2011 à 17h40

Ben écoute moi j'ai passé ma thèse il y a 3 ans, j'avais la MSBM. J'ai fait le CES de prothèse fixée l'an dernier, cette année celui de paro, ensuite je verrai pour une formation en implanto.

Les CES quoi qu'on en dise sont très formateur sur le plan des grands principes, c'est clair net, beaucoup mieux expliqué qu'en cours de formation initiale pour mon cas, et on a l'éclairage de la pratique au cabinet.

Par contre c'est en début de carrière ou pas du tout, vu le temps demandé on ne peut pas se le permettre une fois installé.

Marc Apap

28/03/2011 à 17h45

Tout à fait d'accord. Mais il ne faut pas faire un CES de fondamentale avant ? Il n'y a rien comme la fac pour les bases, tout le reste c'est très commercial et pas forcément proportionnel au prix demandé.

Sethef

28/03/2011 à 17h48

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Je ne sais pas s'il ne faut pas avoir exercé un peu, compris et apprécié
> certaines branches de notre activité, et rencontré certains problème pour savoir
> ce qu'il convient d'apprendre.


Tout à fait d'accord, mais je n'ai pas envie d'attendre plusieurs années pour retourner me former. Probable que j'en tirerai autre chose en les revoyant avec un oeil plus expérimenté, mais ma foi... Je pourrai toujours recommencer plus tard.
Mis à part ça, j'ai déjà une vague idée de mes lacunes, et de mes envies, même si ne doute pas qu'elles évolueront dans le temps.



> Il y a de plus en plus de "formations" et de moins en moins de jeunes praticiens
> qui savent quoi que ce soit, j'ai l'impression.



On pourrait y voir un lien de cause à effet...



> Une "formation" de qq jours, pour moi c'est du pipeau, sauf dans des domaines où
> il ne faut pas avoir besoin de connaissances fondamentales comme en endo, chir,
> paro, implanto. Sinon, c'est comme apprendre à piloter un Boeing en 10 leçons,
> c'est aussi ridicule, mais apparemment, beaucoup ne s'en rendent pas compte.


Bien d'accord avec toi, c'est pour ça que je cherche des cycles longs, sur 1 an ou 2, de préférence. Même si pour la paro, les bases théoriques me paraissent plus volumineuses qu'en endo (par exemple).


> Je pense qu'assister à quelques conférences et lire qq bouquins pour commencer
> permet de débroussailler le terrain. Pour le reste, ça se décide tout seul en
> fonction de ce qu'on en a ou non retiré de ces premières découvertes.


Confs et bouquins, j'en bouffe déjà, et compte bien continuer, la BU est fournie et j'ai du temps libre. J'aimerais juste aller un peu plus loin.

Eventuellement des confs plus adaptées aux jeunes praticiens, même si je sais que rien ne remplace la pratique. Accessoirement, certains diplômes me paraissent importants, ne serait-ce que pour accéder plus tard aux DU, et postes universitaires (moins primordial).




Merci de ton avis, ça me permet de commencer à débroussailler.

@+ Sethef

Sethef

28/03/2011 à 18h06

radich_a_tord écrivait:
-----------------------
> Ben écoute moi j'ai passé ma thèse il y a 3 ans, j'avais la MSBM. J'ai fait le
> CES de prothèse fixée l'an dernier, cette année celui de paro, ensuite je verrai
> pour une formation en implanto.
>
> Les CES quoi qu'on en dise sont très formateur sur le plan des grands principes,
> c'est clair net, beaucoup mieux expliqué qu'en cours de formation initiale pour
> mon cas, et on a l'éclairage de la pratique au cabinet.
>
> Par contre c'est en début de carrière ou pas du tout, vu le temps demandé on ne
> peut pas se le permettre une fois installé.


Ca faisait partie de mes options. Par contre, je crois qu'il faut un CES de groupe A avant de passer à celui de groupe B? Je n'ai pas de MSBM.

Accessoirement, peu de CES semblent actifs sur ma fac (un seul de groupe A, 2 de groupe B (ODF et paro). Sachant là encore que j'ai peur de n'avoir qu'une répétition de mes cours de 4°-5°année, faits par les même profs.

Encore une fois, ça ne me gêne pas de me déplacer, mais où? Des retours sur certaines facs?

Merci de ton avis
@+ Sethef

bon, j'ai fait le CES de paro en 2009, la pédo en 2010 et là je suis les cours du CES d'OCE.
Les CES sont un peu sur la sellette depuis que la fac a inventé les master pro et master recherche en odonto.

les nouveaux masters sont les nouveaux cursus de choix pour devenir assistant. Ils recrutent sur dossier, prennent deux ans, incluent de la clinique (et je ne me voyais pas courir après une fraise boule sur contre-angle pendant une heure) et sont difficilement compatibles avec une activité rémunérée (sauf si c'est un boulot où tu vas quand tu veux...et pas trop souvent). C'est un diplôme européen.
Depuis un moment, il y a des rumeurs de disparition imminente des CES,après je ne peux pas en dire plus.

--
je plie et ne romps pas.

Candide Candida

28/03/2011 à 18h27

Ce ne sont pas des rumeurs, mais il ne s'agit pas d'une disparition.

Les CES sont refondus (à programme quasi identique) en un système qui rappelle les UV universitaires (ici des Unités d'Enseignement).

Pour valider un CES d'odontologie prothétqiue, il te faudra une UE de biomat orientée métal, corrosion, plusieurs UE de prothèse, une UE de paro (j'invente hein ..).

Quand tu as validé une UE elle est acquise et si elle est commune a plusieurs CES tu n'as plus qu'a faire les UE manquantes.

Cette refonte est actée, mais pas encore appliquée (ni cette année et pour l'instant pas envisagée pour l'année prochaine mais cela peut changer).

http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pid20536/rubrique-bo.html?cid_bo=52969

CC.

Sethef

28/03/2011 à 18h36

Candide Candida écrivait:
-------------------------
> Ce ne sont pas des rumeurs, mais il ne s'agit pas d'une disparition.
>
> Les CES sont refondus (à programme quasi identique) en un système qui rappelle
> les UV universitaires (ici des Unités d'Enseignement).
>
> Pour valider un CES d'odontologie prothétqiue, il te faudra une UE de biomat
> orientée métal, corrosion, plusieurs UE de prothèse, une UE de paro (j'invente
> hein ..).
>
> Quand tu as validé une UE elle est acquise et si elle est commune a plusieurs
> CES tu n'as plus qu'a faire les UE manquantes.



J'ai essayé de comprendre avec le lien que tu as donné, mais je ne suis pas sûr d'y être parvenu. Du coup, il faudra toujours passer par un groupe A avant de s'attaquer au B?


>
> Cette refonte est actée, mais pas encore appliquée (ni cette année et pour
> l'instant pas envisagée pour l'année prochaine mais cela peut changer).
>


Selon ton lien:
Article 8 - Les dispositions du présent arrêté sont applicables à compter de la rentrée universitaire 2011-2012.
L'arrêté du 29 août 1972 relatif aux certificats d'études supérieures de chirurgie dentaire et l'arrêté du 2 mai 1974 fixant la liste et le règlement des certificats d'études supérieures de chirurgie dentaire sont abrogés à cette même date.

Donc pour l'année prochaine semblerait-il, mais peut-être ne faut-il pas le prendre au pied de la lettre (théorie et pratique...)

Dans tous les cas j'irais faire un tour au secrétariat de ma fac, ils pourront sûrement m'en dire plus.

Merci pour ces précisions
@+ Sethef

cette année, il y a des gens qui préparent des CES A vraisemblablement pour préparer un CES B, ce serait moche d'arrêter les CES B dès 2012, mais ce serait possible...
Vraisemblablement les CES A vont s'éteindre en premier, ce serait plus logique.

L'année dernière les CES ont été réformés. Entre autres, le diplôme est toujours national mais les examens ont lieu à l' UFR d'inscription. C'est étrange de se donner la peine de réformer pour tout arrêter l'année d'après...

Si tu as des infos, je suis preneuse.
--
je plie et ne romps pas.

Candide Candida

28/03/2011 à 19h39

Dans toute évolution il y a des phases transitoires pendant lesquelles les acquis antérieurs sont traités en équivalence des nouveaux.

J'ai passé il y a presque 20 ans les certificats de Maîtrise de sc Biologique et médicales, depuis le système a au moins changé trois fois ^^

Je n'ai jamais eu de problèmes pour obtenir les équivalences aux nouveaux M1 ect ..

Si je dis que pour l'année 2011 cela ne changera pas c'est parce que c'est ce que l'on m'a dit il y a 15 jours, mais c'était il y a 15 jours et d'ici septembre prochain bcp de choses peuvent changer.

De toutes façons il y aura une période de transition où co-existeront ancien et nouveau système, en général cette équivalence est plutôt favorable aux anciens ;-)

En tout état de cause se renseigner auprès de sa fac (et encore mieux auprès du responsable de la formation) semble une bonne idée.

CC.

Pier

28/03/2011 à 20h18

Je te conseille de te pencher aussi sur une formation en comptabilité -gestion qui te permettra de gérer au mieux tous les sous que tu ne manqueras pas d'avoir après avoir passer toutes ces formations. Cet aspect de notre activité est très peu envisagée et pourtant elle est fondamentale dans la pratique quotidienne.

radich_a_tord

28/03/2011 à 21h39

Malheureusement oui il faut encore un CES A pour accéder aux CES B. ça changera peut être l'an prochain.

Celui d'anat peut être très intéressant si la chir ou l'implanto t'intéressent (pas tout de suite apparemment).

Les cours en fixée étaient en effet une redite des cours de 4 et 5eme année, mais beaucoup mieux faits, en petit groupe avec interaction, et étayés par de la bibliographie, ce qui change tout quand on lit les articles on se rend compte que les paradigmes et affirmations ne sont pas lancées en l'air.
Certains domaines n'étaient pas traités en 4 et 5eme année, d'autres ont été mis à jour (le tout céramique par exemple, le collage, etc).

Pour la paro c'est beaucoup plus théorique, mais c'est le jeu.

letropezien écrivait:
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> QUAND NOTRE PROFESSION ET SES ENSEIGNANTS ADMETTRONT-ILS
> QUE LA MAITRISE DES FONDAMENTAUX EST LOIN D' ETRE ACQUISE EN SORTANT DE LA FAC !
>
> C'est pour cela que le premier CES à considérer est bien celui de la modestie !

Je crois pouvoir affirmer, sans trop prendre de risque, qu'un étudiant à peine sorti de la fac se renseignant pour les formations post-universitaires les plus adaptés (en précisant qu'il passe déjà régulièrement à la BU pour potasser les bouquins qui y sont dispos) a déjà obtenu ce CES haut la main.
Si tu pouvais faire passer tes deux neurones de l'alternatif au continu la prochaine fois que tu interviendras ici, ça pourrait t'éviter de crier de grosses bêtises.

Pour l'initiateur du topic, je pense que l'idéal est d'exercer un peu dans un premier temps pour déterminer quels domaines te posent le plus de difficultés (mais aussi quels domaines t'attirent le plus), domaines dans lesquels tu auras tout loisir de te former par la suite.
Comme de nombreux DU et consorts demandent des pré-requis du genre CES A et compagnie, tu peux nonobstant te lancer rapidement là-dedans dans une perspective du genre "ça, c'est fait, on n'y pense plus".
Une formation managério-fisco-investisso-binhaso-steichen, ça peut être pas mal aussi. Comme ça, quand tu te décideras à te lancer à ton compte, ça sera déjà fait. Et accessoirement, ça pourra t'éviter d'ouvrir ton cabinet en accumulant les erreurs de gestion.

king_zoulou écrivait:
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> > Une formation managério-fisco-investisso-binhaso-steichen, ça peut être pas mal
> aussi. Comme ça, quand tu te décideras à te lancer à ton compte, ça sera déjà
> fait. Et accessoirement, ça pourra t'éviter d'ouvrir ton cabinet en accumulant
> les erreurs de gestion.

c'est bien ce que je disais, cela aussi n'est pas enseigné

KZ débranche -toi du triphasé !

Sethef

06/04/2011 à 19h22

Au cours de mes études, j'ai:
- appris à réaliser une anesthésie, para-apicale, intra-ligamentaire et à l'épine de Spix.
- appris à réaliser un traitement canalaire, à la longueur de travail, en condensation latérale, thermomécanique (ma préférée) ou mixte.
- appris à réaliser des composites, à les sculpter, le tout sous digue.
- appris à poser la digue. Je n'ai pas oublié comment faire.
- réalisé des amalgames, pas très jolis. J'ai oublié coment faire.
- appris à réaliser de la prothèse fixée, unitaire ou plurale. Par la même occasion, à prendre des empreintes, avec fil (plus jamais ça), ou à coques. Depuis, j'ai découvert l'expasil. J'en suis heureux.
- réalisé différents types d'adjointe. Pas tous probablement.
- posé un implant, et réalisé la prothèse dessus.
- appris à extraire des dents, y compris des 8 incluses, à réaliser une régularisation de crête, une amputation radiculaire.
-appris à diagnostiquer la maladie parodontale, voire à la traiter.
- appris plus de patho med, de dermato buccale, de pharmaco, de gestion des urgences médicales, que je ne pourrais jamais en retenir.
- lu plus d'embryo, de bio mol, bactério, anat, que je n'en ai retenu. La fac ne saurait être tenue pour responsable.

Je pense qu'on peut considérer que les fondamentaux sont acquis.

J'aurai bien évidement préféré en faire plus. J'aurai parfois préféré des profs plus présents, plus à l'écoute, plus compétents pour certains. J'aurai préféré rester une quinzaine d'années de plus en apprentissage, histoire d'aller un peu plus loin que les fondamentaux. Mais honnêtement, je ne vois pas de failles si importantes qu'elles nous empêchent de travailler de manière autonome. Manque peut-être la conscience professionnelle, qui ne s'apprend pas en cours.

Par ailleurs, j'étais loin de faire partie des étudiants les mieux classés. Je suppose donc que certains ont su tirer un meilleur parti de ce qui leur a été apporté, même si le classement ne dépend pas que de ça.


@+ Sethef

Sethef

06/04/2011 à 19h38

Et pour rester dans le thème, au cours de mes études, je n'ai pas:

- réalisé d'inlays-onlays, ni de facettes. Je n'ai pas non plus réalisé de couronnes céramo-céram, ni de bridges collés.
- réalisé de bridges de grande étendue (5 éléments max)
- reçu autant de théorie que je l'aurais souhaité en prothèse et en occluso.
- géré une grande diversité de cas paro. En règle générale, mes piquages se résumaient à: -Diagnostic: paro chronique de l'adulte -Etiologie: hygiène défaillante - Facteur aggravant: tabac -Plan de traitement: DSR, brosse à dent.
- réalisé de greffe, ou de chirurgie parodontale fine.
- réalisé la manoeuvre de Nelaton, grande première hier après-midi. La digue, des fois, ça fait chier.
- intégré les matières fondamentales autant que je l'aurais dû. Je n'en saisissais pas l'intérêt à l'époque, je paierais donc beaucoup plus cher pour les apprendre maintenant. J'avais été prévenu.

(On notera d'ailleurs que cette liste est assez bien couverte par ma demande initiale: paro, conjointe, dentisterie esthétique.)


Alors oui, la fac n'est pas parfaite. Oui, je ne sais pas tout faire (mais qui peut le prétendre?). Oui, j'ai encore beaucoup à apprendre (mais qui peut prétendre le contraire?), et j'aurais préféré le faire durant mes années d'études. Mais je ne sais pas à quel moment, parce que les emplois du temps étaient déjà pas mal chargés.
D'un autre côté, j'étais quand même vachement content d'en finir avec le centre de soins. Et vous, qui pensez que la formation universitaire est insuffisante, combien de temps estimez-vous nécessaire à la formation d'un chirurgien-dentiste compétent?

@+ Sethef

Marc Apap

06/04/2011 à 19h45

Selon mon expérience, c'est essentiellement en travaillant chez des praticiens de qualité que l'on apprend. Ce qu'on enseigne dans les cours ou TP de "formation" ne vient que préciser des notions déjà acquises. Sinon, pour être compétent, ça peut demander 20 ans. Parce qu'avant, on manque de recul et surtout de sagesse.

Sethef

06/04/2011 à 19h56

king_zoulou écrivait:
---------------------

>
> Pour l'initiateur du topic, je pense que l'idéal est d'exercer un peu dans un
> premier temps pour déterminer quels domaines te posent le plus de difficultés
> (mais aussi quels domaines t'attirent le plus), domaines dans lesquels tu auras
> tout loisir de te former par la suite.


C'est un peu ce qu'on m'a déjà conseillé. Pour l'instant, ressortent les domaines cités au début: paro, esthétique, conjointe, qui évolueront sûrement avec le temps.


> Comme de nombreux DU et consorts demandent des pré-requis du genre CES A et
> compagnie, tu peux nonobstant te lancer rapidement là-dedans dans une
> perspective du genre "ça, c'est fait, on n'y pense plus".


Effectivement, ça semble parti dans ce sens. Du coup, j'attends que la fac se soit organisée pour la gestion du passage des CES en systèmes LMD, mais ma source universitaire semble me dire que peut-être, éventuellement, si j'y crois fort, je pourrais passer entre les gouttes grâce à la réforme et passer direct au CES B. Rien de sûr néanmoins, les programmes et modalités définitifs ne sont pas encore en place.
Je vous tiens au courant dès que j'en sais plus, ça pourrait en intéresser d'autres.




> Une formation managério-fisco-investisso-binhaso-steichen, ça peut être pas mal
> aussi. Comme ça, quand tu te décideras à te lancer à ton compte, ça sera déjà
> fait. Et accessoirement, ça pourra t'éviter d'ouvrir ton cabinet en accumulant
> les erreurs de gestion.


Je le ferai probablement un jour (comme tout le monde j'imagine). Je préfère cependant commencer par la partie pratique du boulot- parce que c'est ça qui me plaît, j'imagine.
Mis à part ça, je suis dans un cab hanté par l'âme de Binhas, donc la formation se fait au jour le jour, grâce à ma prat et aux assistantes, qu'elles en soient toutes remerciées (réellement, j'apprends beaucoup).
Accessoirement, la dentisterie pouvant être considérée comme génétique dans ma famille, un certain nombre de personnes autour de moi me permettent et permettront donc d'éviter certains écueils.
Voilà pourquoi les formations gestion seront repoussées quelques années encore.

Quoi qu'il en soit, merci beaucoup pour ton avis, il contribue à me rendre les idées un peu plus claires.


@+ Sethef

Sethef

06/04/2011 à 20h07

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Selon mon expérience, c'est essentiellement en travaillant chez des praticiens
> de qualité que l'on apprend. Ce qu'on enseigne dans les cours ou TP de
> "formation" ne vient que préciser des notions déjà acquises. Sinon, pour être
> compétent, ça peut demander 20 ans. Parce qu'avant, on manque de recul et
> surtout de sagesse.

Tout à fait d'accord avec ça, rien ne remplace l'expérience (et j'en manque cruellement, comme tous les jeunes prats).
Mais on ne peut pas accuser la fac d'en être responsable, sauf à nous garder dans ses murs jusqu'à maturité. Mais là, on n'a pas le cul sorti des ronces., et les fruits risquent de pourrir sur l'arbre.
D'accord également pour l'expérience transmise par les prats.

Je ne remercierai jamais assez mon maître de stage actif pour cela.
Au début, j'étais assez circonspect quant aux plans de traitement, tant ils différaient de notre manière de bosser à la fac, plus académique. Tant je manquais de recul également.
Puis j'ai vu le niveau du cabinet moyen, j'ai comparé. Et j'ai absorbé tout ce que j'ai pu. J'utilise encore la même séquence pour mes preps-pro-empreinte, à la fraise près. S'il me reconnaît, merci encore du coup, ce que j'ai appris me sert tous les jours.


@+ Sethef

le cabinet hanté par l'âme de Binhas, ça fait peur...
--
je plie et ne romps pas.

Sethef

07/04/2011 à 08h41

sisterofmercy écrivait:
-----------------------
>
> le cabinet hanté par l'âme de Binhas, ça fait peur...
> --
> je plie et ne romps pas.


Ouais, effectivement, les termes n'étaient pas des mieux choisis... Disons qu'Il est parmi nous (c'est pour ça qu'on ne montre pas du doigt)


@+ Sethef

jumpingjackflash

08/04/2011 à 09h25

Je me souviens que certain prof mon donné envis de creuser plus profond, de regarder ailleurs ils n'avaient pas le temps ni les moyens de tout m'enseigner mais largement le temps de me donner envis

--
bluesky

L'idéal c'est de sélectionner certains domaines et les approfondir à ton rythme en lisant énormément,en assistant à des conférences et si possible en trouvant un confrère expérimenté chez qui aller pour le voir pratiquer dans les domaines en question
en fait,il faut penser complémentarité des moyens
bon courage

je me suis complètement retrouvé sur ton sujet et je remercie tous ceux qui ont contribué à apporter des conseils.

je suis thésé depuis 2010 et j'ai eu la chance d'intégré un bon cabinet qui fait paro, odf et prothese (3 spécialistes différents). depuis un an j'ai beaucoup appris surtt en pedo, en prothese fixé et en paro. au debut j'avais un penchant pour lodf mais a voir les 2 autres spécialistes travailler, j'ai changer d'avis.

comme l'a dit quelqu'un plus haut, il n'y a que la pratique qui forme véritablement. je bouquine beaucoup en paro et je vais m'inscrire à la rentrée à un certificat de chirurgie orale sur 2ans. je pense que dans 3ans, en continuant à rester modeste et à cotoyer les spécialistes en cabinet, je pourrait envisager une formation en implanto.

en resumé, je pense la modestie, le travail et la patience rend un jeune chirdent particulièrement agueri quelque anné plutard (5ans environ)