Vous en connaissez beaucoup des dentistes de gauche ??

hop écrivait:
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> J'en ai des frisons rien de d'y penser..

La Frise, c'est dans le nord de l'Allemagne, pas en Suisse... ;))

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2009/11/30/minarets-c-est-illegal-et-la-suisse-devra-renoncer.html

Les Suisses ont fait l'expérience de la limite de la démocratie directe et du populisme. Ce référendum n'aura aucune suite... si la Suisse respecte son propre droit.
La constitution suisse précise : La Constitution ne peut-être modifiée qu'à la suite d'une votation populaire à la double majorité. L'Assemblée fédérale veille à ce que la constitution respecte le principe de l’unité de la forme, celui de l’unité de la matière ou les règles impératives du droit international et peut annuler un article selon ce principe même si celui-ci est accepté par le Peuple.
Or une telle loi serait contraire au droit international.

Car la démocratie directe (ou le populisme) est perverse : elle pense que le peuple, parce qu'il est peuple, est forcément sage.
Si je suis ton opinion, je suppose que tu serais d'accord, évidemment, pour l'organisation d'un référendum qui limiterait les revenus personnels mensuels à 10 fois le SMIC. Voilà un référendum qui aurait des chances de réussir, et qui ne contrevient à aucune loi internationale !
La sagesse populaire, je n'y crois pas. Elle n'existerait que si le système éducatif était parfait, et ce n'est pas près d'arriver.

hop

10/04/2011 à 21h41

ameli écrivait:
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> Si je suis ton opinion, je suppose que tu serais d'accord, évidemment, pour l'organisation d'un référendum qui limiterait les revenus personnels mensuels à 10 fois le SMIC. Voilà un référendum qui aurait des chances de réussir, et qui ne contrevient à aucune loi internationale !

Ben justement non, il n'aurait aucune chance de passer, ton référendum, car les Français auraient bien trop peur que tous les footballeurs et les chanteurs, c'est à dire leurs principaux centres d'intérêts, se barrent vite fait à l'étranger.
Et puis les Français savent également que si une telle imbécilité passait, leurs patrons se barrant également, ils se retrouveraient tous au chômage et se payeraient leur cmu, allocations, rsa et autres assistanats sociaux bien croustillants entre smicards.. autant te dire qu'ils savent que ça ne durerait pas longtemps.

ameli écrivait:
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> Or une telle loi serait contraire au droit international.
>

Faudra que tu me trouves le texte de loi qui interdit d'interdire une forme d'architecture en particulier.

hop écrivait:
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> Ben justement non,

Pas sur, les footeux n'ont pas la cote.
Bon, je t'en trouve un autre : la facture du prothésiste doit être fournie avec la prothèse.
Ou bien, les ED sont interdits.
Ou bien, les prénoms musulmans sont interdits.

Simplement pour démontrer que des mesures "populaires", on peut en trouver. De là à dire qu'elles sont sages et cohérentes, il y a un pas énorme.
Quand on vote avec passion, sans réflexion, n'importe quoi peut sortir des urnes ; il suffit d'agiter un peu le flacon, et l'ivresse gagne.
En cette période d'islamophobie galopante, soigneusement entretenue dans un but électoraliste, un référendum sur ce sujet pourrait s'opposer à toutes les instances intermédiaires (conseil constitutionnel, conseil d'état, cour internationale...)

king_zoulou écrivait:
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> Faudra que tu me trouves le texte de loi qui interdit d'interdire une forme
> d'architecture en particulier.

Une limitation qui ne concerne qu’une religion, et alors qu’aucun trouble public n’impose la mesure, c’est une violation des droits de l’homme.
La Convention Européenne de Sauvegarde des Droits de l’Homme, et le Pacte des Droits Civils et Politiques de 1966 ont été signés par la Suisse. Les 2 ont pour objectif de protéger les minorités, ce que la démocratie (la loi de la majorité) ne permet pas.
Autrement dit, interdire un minaret quand on autorise un clocher, c'est démocratique, oui, mais discriminatoire.
Lorsqu'une majorité inflige des brimades aux minorités, on sait comment ça finit. C'est malheureusement le lot de la dérive perverse de la démocratie directe : le populisme.

Dans le domaine religieux, la laïcité est un beau garde-fous : on s'en fout. Seule nous intéresse la conformité du permis de construire ; l'aspect religieux du bâtiment, on ne le reconnait pas.
Dans le domaine politique, la seule façon de conserver une concorde entre les citoyens est de limiter le recours à la démocratie directe, de conserver l'état de droit, et le contrôle de l'état par des instances intermédiaires.

Ratinox

11/04/2011 à 01h08

Quand on est un homme de gauche, on est pour la démocratie quand elle coïncide avec ses intérêts sinon on est contre.
Mais Il y a des exceptions comme le traité de Lisbonne où la droite rejoint la gauche dans ses bonnes intentions de bafouer la parole du peuple toujours dans son intérêt.

La démocratie ce n'est pas accepter les décisions du peuple quand elles nous plaisent mais surtout quand elles ne nous plaisent pas.

Quant aux exemples en ce qui nous concerne :
Suppression de l'ED, pas de problème, fermeture de 90% des cabinets, resteront les cabinets Cmu qui savent travailler en mettant la qualité au niveau du prix payé et apprentissage de toutes les langues européennes pour les autres praticiens.

Qui a dit que les décisions du peuple sont figées dans le marbre et qu'il ne se rend jamais compte de ses erreurs même quand il a été floué par de mauvaises informations?
Le problème d'une démocratie directe est qu'il reste toujours le pouvoir médiatique qui doit représenter une diversité d'opinion et non une variante de mise en forme de dépêches Afp sans aucun travail de recherche ou de réflexion.
- En aparté je ne peux plus lire ni le Monde ni même le Figaro, et je trouve plus de professionnalisme et de neutralité dans Libération -

En ce qui concerne la volonté du Président de réaxer le discours de l'Ump sur l'islamophobie avec l'échec qu'on connaît (en tout cas en ce moment), il s'agit de manœuvre opportuniste, mais le changement à moyen terme de la culture et de la population traditionnelle française est une réalité. Maintenant faut-il l'accepter ou non, c'est un autre débat.

Améli, tu me donnes beaucoup d'interprétations philosophico-moralo-éthique dans chacun de tes posts récents.
La loi n'a pas pour vocation à être philosophico-moralo-éthique. Tu me dis que cette loi contredit le droit international, je te dis que non. Le reste (que ce soit moral, éthique, que ça pose des problèmes philosophiques ou non), ça n'est pas le sujet.
Je ne vois pas en quoi imposer des normes architecturales peut être considéré comme une atteinte aux libertés religieuses fondamentales.

king_zoulou écrivait:
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> Améli, tu me donnes beaucoup d'interprétations philosophico-moralo-éthique

C'est ton interprétation. Je ne rappelle que du bon sens : il y a une différence importante entre une démocratie et une république. Or, on a tendance à superposer les deux et à penser que c'est la même chose.
Le reste, ce ne sont que des fondamentaux, qu'on peut trouver dans n'importe quel bouquin de socio ou de politique : Un état doit garantir le droit et s'y soumettre. S'il ne le fait pas, il devient une dictature. La démocratie populaire-populiste, en évitant les intermédiaires de contrôles, devient despotique. C'est la définition même du despotisme.

> La loi n'a pas pour vocation à être philosophico-moralo-éthique.

Tu te trompes ! C'est même obligatoire, et écrit dans la constitution. La constitution donne le droit au citoyen de se révolter contre les lois non-morales. C'est le droit à l'insurrection. Je vais essayer de retrouver le texte.
Cet aspect est une notion philosophique qu'on retrouve un peu partout : le droit "naturel". Tu le retrouves dans Antigone de Sophocle, dans La Boetie, dans Locke, etc....

king_zoulou écrivait:
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> Je ne vois pas en quoi imposer des normes architecturales peut être considéré
> comme une atteinte aux libertés religieuses fondamentales.

Ce n'est pas une atteinte à la liberté religieuse, puisque la présence ou l'absence d'un minaret ne change rien à la pratique religieuse.
Par contre, c'est discriminatoire si on accorde la construction de clochers... Quant aux normes, un architecte les connait et est capable de construire une tour !

alapex

11/04/2011 à 16h49

Une tour masquée of course .

ameli écrivait:
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> king_zoulou écrivait:
> ---------------------
> > La loi n'a pas pour vocation à être philosophico-moralo-éthique.
>
> Tu te trompes ! C'est même obligatoire, et écrit dans la constitution. La
> constitution donne le droit au citoyen de se révolter contre les lois
> non-morales. C'est le droit à l'insurrection. Je vais essayer de retrouver le
> texte.


O_____o
Tu mélanges beaucoup de choses ^^
Ce dont tu me parles découle de l'article 2 de la déclaration des droits de l'homme qui instaure comme droit naturel la résistance à l'oppression.
Je me répète, la loi n'a pas vocation à être morale, elle a vocation à permettre le vivre ensemble sans entrer en contradiction avec les libertés fondamentales (c'est au programme de première année de droit donc bon...)

Pour tout le baratin république/démocratie, je parlais juste des minarets suisse ^^
Mais, si tu veux mon opinion, une disparition de toutes les instances étatiques n'entraineraient pas nécessairement le chaos et l'anarchie.

king_zoulou écrivait:
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> Je me répète, la loi n'a pas vocation à être morale, elle a vocation à permettre
> le vivre ensemble sans entrer en contradiction avec les libertés fondamentales

Elle est donc morale !, ou si tu veux, juste.

> Mais, si tu veux mon opinion, une disparition de toutes les instances étatiques
> n'entraineraient pas nécessairement le chaos et l'anarchie.

Effectivement, mais je n'ai pas envie de tenter le diable. Sans être forcément le chaos, il y aurait un très fort risque de dérive autocratique.

hop

11/04/2011 à 19h58

ameli écrivait:
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>... conserver l'état de droit, et le contrôle de l'état par des instances intermédiaires.


Je te répondrai par cette citation d'Alexis de Tocqueville:


" L'État, notre berger ?
Après avoir pris ainsi tour à tour dans ses puissantes mains chaque individu, et l'avoir pétri à sa guise, le souverain étend ses bras sur la société tout entière; il en couvre la surface d'un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et uniformes, à travers lesquelles les esprits les plus originaux et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient faire jour pour dépasser la foule; il ne brise pas les volontés, mais il les amollit, les plie et les dirige; il force rarement d'agir, mais il s'oppose sans cesse à ce qu'on agisse; il ne détruit point, il empêche de naître; il ne tyrannise point, il gêne, il comprime, il énerve, il éteint, il hébète, et il réduit enfin chaque nation à n'être plus qu'un troupeau d'animaux timides et industrieux, dont le gouvernement est le berger. "

gulguch

11/04/2011 à 20h24

Vous commencez à nous gonfler un peu avec vos auteurs inconnus, Sophocle, La Boétie, Locke, Alexis de Tocqueville, dont on se fout complètement.
Pourriez pas citer des écrivains reconnus, par exemple Gérard de Villiers ou San Antonio pour qu'on puisse suivre?
Merci d'avance.

alapex

11/04/2011 à 22h06

"qu'on puisse suivre ."


ou s'intéresser ?

...))))

Ratinox

12/04/2011 à 16h21

La pire des dictatures, celle du peuple !

Quelle honte d'en arriver à énoncer de telles conclusions !

C'est là que les masques tombent. La dictature, c'est quand les pouvoirs sont accaparés par quelques uns. Le peuple sert alors de faire-valoir à échéance régulière, quand il ne vote pas ce qu'on veut, on passe outre, "c'est son intérêt".

C'est assez révoltant de laisser à quelques uns le droit de choisir ce qui est juste ou bon pour lui. On en revient au mépris du peuple, à le traiter en incapable.

On le méprise, on méprise ses aspirations et ses volontés et on hurle à hue et à dia quand il exprime son mécontentement. On dit qu'il est fou, qu'il s'est laissé tenter par le diable.

Juger le peuple sot, le mépriser, lui et son ras-le-bol, c'est cela qui est vraiment nauséabond.

Il n'est pas certain que les procès d'intention qu'on lui fait ne se retournent pas contre leurs auteurs.

mark

12/04/2011 à 22h02

Si l'on excepte la notion historiquement obsolète de "dictature du prolétariat" vu les résultats, il n'est pas faux de se méfier d'une éventuelle "dictature du peuple", bien que l'expression soit purement théorique.

Je préfèrerais qu'on parle et qu'on se méfie de la "dictature de l'opinion".

J'observe un cercle vicieux pour ne pas dire pernicieux:

1- Les médias flattent le peuple dans ses craintes, récriminations, aspirations, frustrations, phantasmes collectifs afin de séduire son lectorat, auditoire etc.

2- Le peuple alors se satisfait de ce qu'il veut bien entendre, qu'on lui sert avec les arguments qui lui serviront à alimenter le "débat".

3- l'opinion s'en trouve renforcée et s'impose aux élus, quelques soient leurs idées, promesses, programmes, réformes promises ou en cours d'application.

4- ces derniers, par partis interposés vont plus ou moins intégrer cette opinion qui d'une certaine manière s'impose à leur nécessaire marche vers le pouvoir ou lutte à le conserver.

5- le peuple aura donc déjà gagné (croit-il) en se choisissant le candidat le plus proche, ou le plus convainquant de sa proximité idéologique ou d'intérêt.

6- les élus du peuple auront à eux un début de mandat, soit pour se conformer à la "dictature du peuple" (autre expression désignant l'expression démocratique de la volonté du peuple), soit pour faire un bras d'honneur plus ou moins long à ce même peuple en administrant la république selon leurs convictions ou leurs intérêts.


Seul le turn-over électoral nous garantit contre une véritable dictature d'un parti ou d'un individu.

Etre de gauche, c'est peut-être croire un peu plus aux vertus de l'alternance démocratique, quand on se croit intelligent et respectueux de la droite... et vice-versa?

alapex

12/04/2011 à 22h35

CQFD .....))))

Ratinox

12/04/2011 à 23h07

Belle analyse Mark.

Cependant les jeux ne sont pas faits d'avance.
Les médias ont asséné jusqu'à présent une certaine vision du bien et du mal. Force est de constater que ça a marché jusqu'à récemment.
Actuellement on observe une infime minorité des dits médias qui présente une autre frontière au bien et au mal.
Et le peuple suit cette voix dissidente.

Ce peuple se laisse endormir par les vérités qu'on lui sert, il est dur de résister à un environnement uniforme mais pas indéfiniment.

Aurait-il une capacité de raisonnement ?

Bridons-le au cas où cela ne servirait pas nos intérêts voire nos croyances. Nous, personnes éduquées, savons quand même mieux que lui ce qu'il lui faut.

chicot29

19/04/2011 à 01h07

king_zoulou écrivait:
---------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
>
> qui a mis Hitler en place, qui a approuvé
> > la chasse aux juifs
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin


)))))))) ! je m'y colle : parti national-socialiste un mélange de fn et de ps ))))))) et 1 point godwin 1 !