Vous en connaissez beaucoup des dentistes de gauche ??

hop

03/04/2011 à 00h59

alapex écrivait:
----------------
> Personnellement à gauche y sont intelllllligents je trouve .
>
> www.youtube.com/watch?v=cWT0tgqzuY0

Boudiou ! sur ta vidéo de la cruche Duflot, on y voit du Kuing Yamang.. violet..
Si t'aimes le Kuing Yamang, alors en voici un autre:

alapex

03/04/2011 à 08h33

P'tain t'as 60 000 vues avec Cécile Duflot !
Y a pas de cul dans ta vidéo !!!!!!

P'tain ! Chuis pas encore à Cannes , les marches , le tapis rouge...sniff . Faut que je chache alors je vais faire de la scène , j'ai besoin d'applaudissements . Là chuis comme un artiste maudit , incompris...seul !
P'tain heureusement que je fais xxx xxx xxx xxx kilos euros de bénèf sinon sur nonol , paf y m'virent .

Je vais faire du gore ...p't'être que ça marchera ?!?!?

http://www.eugenol.com/sujets/392469-gacd-saison-2

lezard

03/04/2011 à 20h18

ameli écrivait:
---------------

>
> Le FN n'est pas républicain. Il suffit de mettre en parallèle ses idées et les
> textes fondateurs de la république.
> Juste un, pour illustrer : la préférence nationale qui est contraire à la
> déclaration des Droits de l'Homme qui veut que chaque homme en vaut un autre et
> que la seule différence qu'on peut faire est fonction des mérites.

Ôtes moi d'un doute, il me semble bien que la fonction publique française est interdite aux étrangers, serait-elle non conforme au principe républicain ??

Ratinox

04/04/2011 à 01h10

Il y a eu des collabos de droite, type Pétain ou de gauche type Laval s'accommodant ou se servant de l'envahisseur dont la présence leur semblait conciliable avec l'idée qu'il se faisait de la France.

Oui il y a des cas individuels de collaborationnisme mais aussi des exemples plus généraux tels que les tentatives du PCF d'approcher l'occupant nazi pour la reparution de "L'Humanité" interdit suite au pacte germano-soviétique; le dit pacte fut un grand moment de cynisme entre dictatures se comprenant.
Les socialos oublient un peu facilement le mot socialisme dans national socialisme, et quelle curiosité d'apprendre que la maison familiale où grandit Mussolini avait un portrait de Karl Marx dans le séjour.

Alors qui aimaient le plus son pays ? Les résistants par idéologie politique ou ceux qui ne voulaient pas le laisser violé par un pays étranger ? Ceux qui sont prêts à le laisser bafoué, humilié, et foulé aux pieds par idéologie politique sous un prétexte compassionnel ?

Dicter ce qu'il est bon de penser, faire passer le délinquant pour une victime sociétale en nous déclarant responsable, favoriser l'immiscion dans la sphère publique de pratiques opposées en tous points aux valeurs de ce pays, proférer des accusations de racisme, faire de la discrimination à l'envers, faire tomber le couperet de la censure comme on l'a vu avec Zemmour, maintenant avec Ménard, écarter toute référence aux crimes du communisme parce que ça dérange le gauchiste dans l'image si généreuse qu'il se fait de ses idées : c'est ça le diktat de la pensée unique : une dictature de la pensée.

ameli écrivait:
---------------
la préférence nationale qui est contraire à la déclaration des Droits de l'Homme qui veut que chaque homme en vaut un autre et que la seule différence qu'on peut faire est fonction des mérites.

Oula !
Je n'avais pas lu ça.
Tu as tout de même des interprétations assez bizarres.

"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune."

Quand on considère que l'immigration ruine le pays (ce n'est pas forcément mon point de vue hein !), il n'est pas illogique ni anti-républicain d'avancer la préférence nationale.

"La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents."

Là encore, la préférence nationale n'a rien d'anti-républicain puisque se basant sur une discrimination fondée sur la citoyenneté (en gros, carte d'identité > prestations sociales; carte de séjour > démerde-toi. un peu comme, euh, dans pleiiiiiin de pays riches ?)

"Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi."

Pour ce qui est de la religion, il n'est donc pas non plus anti-républicain de vouloir tout simplement faire appliquer les lois.

J'aimerais conclure en rappelant un point du préambule de la constitution qu'on a tendance à oublier (et qui est le fondement du modèle social):

"Chacun a le devoir de travailler et le droit d’obtenir un emploi."

Qu'est-ce que cela veut dire ? Tout simplement que quand un ingénieur rechigne à aller bosser à macdo, le système social s'écroule (c'est d'ailleurs pour ça que le monde entier nous l'envie mais que personne ne le copie)

king_zoulou écrivait:
---------------------
> Tu as tout de même des interprétations assez bizarres.

Si tu as suivi un débat récemment, tardif, sur une chaîne publique, c'est l'argumentation donnée par Ferry, l'ex-ministre, qui n'est pas qualifié en général de gauchiste ex-soixante-huitard.

J'admets volontiers qu'elle est paradoxale, si elle n'est pas expliquée.
On garde une différence entre citoyen et non-citoyen, ce qui est normal (et républicain) ; mais cette différence doit conserver un aspect humaniste et respectueux.
Concernant l'élaboration de la loi, il est normal que chaque citoyen (par le choix des députés) y participe. Par contre cette loi s'applique à tous, citoyens et non-citoyens, et elle doit être égale pour tous.
Exemple de décisions de lois non-républicaines par excès de dureté : les doubles-peines pour les étrangers (détention puis expulsion), les pertes (finalement retirées) de la nationalité pour certains délits : soit on est Français, soit on ne l'est pas. Dans ces 2 cas, un non-citoyen est davantage puni qu'un citoyen "de souche", ce qui est non égalitaire et contraire au droit le plus élémentaire.
Exemple de revendication non-républicaine par excès de générosité : le vote des étrangers aux élections locales. Cela revient à créer une catégorie de demi-citoyen. Or, soit on est Français, soit on ne l'est pas.

Quant aux prestations sociales, la république peut faire le choix de les réserver aux citoyens, elle en a le droit. Mais qu'en serait-il des conséquences dont personne ne parle ? : pas de prestations, donc pas de cotisations ni patronales ni salariales, donc, main d'oeuvre pas chère, donc, licenciement des citoyens et remplacement par des étrangers. La préférence à la main d'oeuvre étrangère serait immédiate.
Les Français se retrouvent au chômage !!! et les étrangers bossent et ne peuvent se soigner.
C'est la garantie de la précarité pour tous : les Français par absence d'embauche, les étrangers par absence de couverture sociale. Sacré progrès !
Alors quand j'entends certains réclamer ça, je pouffe ! ça, c'est la ruine pour tout le monde, mais surtout pour ceux qui bossent maintenant (qui cotisent et votent FN), et qui seront remplacés par ceux qui ne cotisent pas (tu sais, ceux qui ont une couleur plus foncée).
C'est l'exemple typique d'un argument irréfléchi dont on nous rebat les oreilles.

Sur tes observations, je note que "l'immigration ne ruine rien du tout", c'est du moins la constatation des économistes. Elle a un coût au départ, mais est rentalisisée très vite (il me semble avoir lu 5 ans, mais sans garantie).

Ratinox

05/04/2011 à 08h46

Les paroles d'un ministre ne peuvent servir de faire-valoir.
Humanisme et respect ne sont pas des valeurs de gauche bien que celle-ci se gausse d'en être la seule détentrice.

Il y aurait un excès de dureté pour les double-peines si mal-nommées ? Un ressortissant d'un pays étranger doit purger sa peine ici ou chez lui et être expulsé, je ne comprends même pas qu'on puisse l'évoquer. S'il a des enfants nés en France, ils n'ont certes rien demandé mais le reste de la population encore moins, soit il les voit pendant les vacances soit il les embarque avec lui. Ce n'est pas une double peine, mais une simple peine assortie de l'annulation de son droit de séjour qui n'est pas un droit définitif contrairement à celui d'un citoyen.
On devrait prendre des gants, faire preuve d'aménité ?
Il y a toujours chez les gens de gauche cette révoltante aménité envers les délinquants et une constante inversion des rôles entre coupable et victime.

Concernant la démocratie, seule la démocratie directe est l'expression du peuple. Il est surprenant de se revendiquer démocrate et de douter perpétuellement du peuple sous des prétextes qui insultent ce même peuple : la politique est trop sérieuse pour être laissée au peuple, il faut des individus cultivés pour servir de filtre, les mauvais exemples du national socialisme et du socialisme d'état qui ont toujours tout fait pour arracher rapidement le pouvoir politique des mains du peuple.

Le principe de vote des étrangers, outre d'être une mesure électoraliste bien compréhensible, est le marche-pied vers le principe de l'équivalence résident-citoyen afin de supprimer la notion d'état, de nation et de frontière. Un relent de socialisme trotskiste, le seul dont peuvent encore se prévaloir les gens de gauche puisque le seul à ne pas avoir prouvé sa nocivité, n'ayant jamais été mis en œuvre.

À partir de quel principe tortueux arrive-t-on à soutenir que les prestations sociales pour les non-citoyens sont un avantage pour tout le monde ? Un vrai sophisme : en payant des étrangers à ne rien faire, on encourage l'embauche des autres. Bientôt tu vas nous sortir qu'en leur accordant une assurance santé gratuite et en tiers-payant intégral on améliore la santé des citoyens qui non contents de payer leur assurance santé, font eux l'avance de frais ne sont remboursés que partiellement et n'ont pas accès au généreux panel prothétique gratuit.

Être de gauche, c'est peut être ça finalement, être généreux, en déshabillant ses citoyens pour habiller les autres.

Et tu fais une omission sur les raisons politiques et économiques de l'immigration.
L'immigration n'est pas une invention socialiste mais droitière, Giscard, gouvernement Chirac en 1976. Une idée de propagande à leur souffler pour les prochaines élections ?
L'appel d'air a été créé par la droite même s'il a été pérennisé par la gauche avec la Cmu et le Rmi.
Et il n'a été mis en place que dans un seul but jamais caché : fournir à la demande des grands industriels de l'époque une main d'œuvre corvéable qu'on stabiliserait géographiquement (des vidéos d'époque de Francis Bouygues sont assez équivoques).

L'immigration a pris des proportions industrielles sous la droite pour des raisons clientélistes.
Et maintenant tout le monde trinque.

Hebken

05/04/2011 à 10h20

framboise écrivait:
-------------------
> Les premiers résistants étaient des nationalistes aimant leur pays. Aujourd'hui
> on les appelleraient des fachos.
>
> ???? Ceux qui sont partis avec de Gaulle à Londres ? Les gamins destins à
> l'extermination qui ont pris le maquis ? Les marins de l'île d'Ouessant ? Des
> exemples STP.

Exemple assez intéressant, pour être originaire de cette île je peux répondre sans ambages, que bien des marins ont quittés Sein (et non Ouessant) non par idéologie (de droite ou de gauche) mais par pragmatisme...il fallait sauver leur outil de travail et ne pas partir pour le STO, certains y ont hélas laissé leur peau.
Certes cela a permis d'embarquer de vrais patriotes mais la grande Histoire étant faite de "petites" histoires il est parfois plus élogieux de la réécrire.
Ce qui n'enlève rien à leur détermination !

Je vous invite à lire "1940 de l'abîme à l'espérance" de Max Gallo.
Egalement ce roman de Hervé Jaouen "au dessous du calvaire" qui raconte au travers d'une famille bretonne la résistance, la collaboration, l'attentisme, la déportation, etc.

ameli écrivait:
---------------
> king_zoulou écrivait:
> ---------------------
mais cette différence doit conserver un aspect humaniste et
> respectueux.


Pourquoi ? Ce qui m'embête dans tes affirmations, c'est qu'elles impliquent que de nombreux états qui ne fonctionnent pas tout à fait comme le notre ne sont pas républicains, ce dont tu auras beaucoup de mal à me convaincre. De la même manière que j'aurai beaucoup de mal à te convaincre que la France est tout sauf une démocratie. Mais c'est un autre débat.

>
> Sur tes observations, je note que "l'immigration ne ruine rien du tout", c'est
> du moins la constatation des économistes. Elle a un coût au départ, mais est
> rentalisisée très vite (il me semble avoir lu 5 ans, mais sans garantie).

Je ne suis pas d'accord. Pour une étude prouvant ça, tu en trouves une prouvant le contraire. Pourquoi ? Parce qu'en France, les statistiques ethniques étant interdites, il est quasiment impossible de prouver quoique ce soit en terme d'immigration.

Ratinox écrivait:
-----------------
> À partir de quel principe tortueux arrive-t-on à soutenir que les prestations
> sociales pour les non-citoyens sont un avantage pour tout le monde ? Un vrai
> sophisme : en payant des étrangers à ne rien faire, on encourage l'embauche des
> autres.

Tu disais que tu privilégiais le pragmatisme !
Alors explique comment faire : tu ferais payer des cotisations sociales à des salariés sans leur donner le droit de profiter des prestations ? C'est, en droit, intenable devant n'importe quelle juridiction.
Et si tu ne le fais pas, pourquoi un patron serait-il assez stupide pour choisir d'embaucher quelqu'un qui lui coute nettement plus cher pour le même boulot avec ses diverses cotisations urssaf et autres, alors qu'un étranger ne lui couterait que le salaire net ? En 2 ans, y aurait plus que des étrangers à travailler chez Renault !
Toi-même, il est probable que tu embaucherais une AD étrangère, qui serait nettement moins chère que la mignonne du village pour une compétence équivalente.
Bien entendu, on peut faire ce choix. Mais c'est la faillite garantie de toute l'économie. Présenter cette solution au problème de l'immigration, c'est soit de la stupidité absolue, soit de l'imposture intellectuelle.

king_zoulou écrivait:
---------------------
Pourquoi ? Parce qu'en France, les statistiques ethniques étant
> interdites, il est quasiment impossible de prouver quoique ce soit en terme
> d'immigration.

Ce n'est pas une question de statistique, mais de calcul, et tous ces calculs ont été faits.
Exemple :

http://www.courrierinternational.com/article/2010/12/02/les-tres-bons-comptes-de-l-immigration

Les immigrés qui nous pompent le pognon... !

Ratinox écrivait:
-----------------
> Concernant la démocratie, seule la démocratie directe est l'expression du
> peuple.

Et si le peuple a tort ?
Je ne tiens pas à te critiquer, ni à passer pour un conseiller donneur de leçons, mais il faut absolument que tu te repenches sur les fondamentaux républicains. Relis Montesquieu, par exemple.
Tu soulèves l'énorme différence entre démocratie et république. Cette différence, souvent, n'est pas comprise, et les deux concepts se superposent alors qu'ils sont loin d'être synonymes.

La démocratie est un régime qui donne le pouvoir au grand nombre ; que ce grand nombre soit sage ou non, que ce grand nombre méprise le petit nombre ou non, que ce grand nombre instaure une dictature ou non. Plusieurs dictatures sont nées de la démocratie. La démocratie n'est pas une garantie de sagesse et ne prétend pas apporter le bien au peuple.
Le référendum est une mesure typiquement démocratique. On demande à un individu, compétent ou non, avisé ou non, sage ou non, qui s'intéresse au sujet ou non, d'emettre un avis tranché (oui ou non), sur un sujet complexe qui demanderait une expertise et une réponse nuancée.
Le résultat du scrutin acquis, la décision est prise, quelles qu'en soient les conséquences sur la cohésion de la société et le respect du camp des vaincus.
On se souvient du référendum sur l'Europe : qui a lu ce traité, ce pavé indigeste écrit petit ? Qui a vraiment voté en toute connaissance de cause, sans se faire manipuler par un camp ou l'autre ? C'est l'exemple d'un vote sans sagesse, au pifomêtre, et donc sans valeur.
Ou le référendum sur les minarets suisses, avec un résultat fondé sur un vote passionnel et non un vote raisonné.
La démocratie a une tendance à dériver vers son modèle pervers, le populisme, qui prétend que le peuple a toujours raison, et manipule la pensée du peuple pour arriver à ses fins.

La république n'est pas une simple démocratie. Elle privilégie l'intérêt général, et l'intérêt général, c'est que la société soit apaisée, qu'on respecte toujours le camp des vaincus. Le grand nombre gagne, comme en démocratie, mais seulement si le petit nombre est respecté malgré sa défaite. La république impose donc une certaine sagesse, et pour que cette sagesse soit possible, elle s'en remet chaque fois qu'elle le peut à des sages : des intermédiaires, des élus, des députés, qui ont le temps (et la sagesse théorique) d'étudier les dossiers et d'agir avec raison, dans le respect de chacun.
Le référendum n'est pas un scrutin républicain, c'est de la démocratie, dans laquelle on se décide en fonction de passions et non en fonction de la raison.

Ratinox

05/04/2011 à 23h02

La distinction mérite d'être faite mais le culte du peuple sot est réservé aux élites qui se trouveraient bien embêtés de voir le pouvoir leur échapper. Évidemment que le Peuple peut faire des erreurs, en ferait-il plus que les élites qui nous gouvernent, la question est ouverte ? Mais le peuple a le droit de faire des erreurs, c'est même une des définitions de sa liberté, et le grand bonheur dans l'histoire est qu'il les assume.
Les régimes autoritaires arrivés par la démocratie ont vite compris le danger de laisser au peuple le choix de se rendre compte de ses erreurs par lui-même et lui ont donc vite repris toutes ses prérogatives d'autodétermination.
L'exemple cité du vote des Suisses et du vote sur Maastricht est symptomatique de la pensée des élites, en vrai assez dédaigneuse envers le peuple : quand il vote bien la démocratie est bonne, quand il vote mal, la démocratie n'est pas bonne voire on lui reprend ce droit (traité de Lisbonne).

J'indiquerai pour ma part un livre d'histoire plus contemporain que les écrits de Montesquieu. Les faits passés sont souvent plus riches d'enseignement que les essais politiques ou philosophiques du passé.

Un livre sur le destin d'hommes de différentes aspirations politiques durant la collaboration (je ne parle pas des cocos qui étaient soit résistants soit fusillés, voire les deux), le livre de l'historien israélien Simon Epstein sorti en 2008 : "Un paradoxe français: antiracistes dans la Collaboration, antisémites dans la Résistance".
Il y a une très longue liste d'hommes de gauche célèbres, membres pour certains de ligues antiracistes et devenant de bons alliés du Reich par amour du pacifisme en épousant la thèse du juif fauteur de guerre. On n'évoquera pas ni Bousquet, le préfet socialiste ami de Mitterrand qui fleurit sa tombe jusqu'à sa mort, responsable de la déportation de 54.000 juifs français, ni Papon, socialiste et secrétaire d'État dans deux gouvernements Blum, ou Jospin Robert le père de Lionel proche de Déat qui feraient presque passer Maurras pour un enfant de chœur.
Sais-tu que 12 des 17 ministres SFIO de la fin de la 3è République furent exclus pour leur comportement collaborateur ?

C'est un phénomène que j'observe à nouveau actuellement dans la gauche actuelle : la fameuse mouvance du "Vivre ensemble" et son penchant islamophile qui sont présentés comme une réaction à l'islamophobie naissante; n'en déplaise à ses pourfendeurs, je constate plutôt l'inverse.
On tolère des agissements et des manifestations qui vont à l'encontre des traditions démocratiques et humanistes voire même laïques d'un pays afin d'obtenir la paix civile. Non que la recherche de la paix soit condamnable, loin de là, mais elle le devient quand elle s'effectue à un prix inacceptable : celui de la liberté et des valeurs fondamentales.
Je citerai une triste parole de Giono : "je préfère être un Allemand vivant qu'un Français mort".
Moi je préfère l'alternative du résistant qui se bat pour ses valeurs et le droit de conserver et le peu de démocratie qu'il a encore, et les restes de liberté qu'on lui a léguées.

La gauche c'est comme de vieux chocolats, elle présente bien à condition de ne pas découvrir ce qu'il y a à l'intérieur.

ameli écrivait:
---------------

> Alors explique comment faire : tu ferais payer des cotisations sociales à des
> salariés sans leur donner le droit de profiter des prestations ? C'est, en
> droit, intenable devant n'importe quelle juridiction.
t de l'imposture intellectuelle.

Je ne suis absolument pas d'accord.
Aucun texte de loi ne garanti, par exemple, un versement de pension de retraite en échange d'une vie de cotisation (pas fous les gouvernants).
De même, les cotisations sociales ne sont pas du type cotisation > prestation (comme pour une mutuelle), les cotisations servent à financer la solidarité nationale, c'est fondamentalement différent.
Sinon, comment arriverais-tu à justifier que des gens ne cotisant rien ait droit à des prestations ? Ca serait tout aussi intenable.

Concernant l'immigration, on ne va pas rentrer dans le débat mais je ne suis absolument pas d'accord avec toi: pour une étude prouvant un aspect positif, tu trouveras facilement une étude toute aussi sérieuse prouvant le contraire (elle sera rarement publiée en France par contre)

Pour conclure, j'ai sauté au plafond quand tu as cité Montesquieu qui doit probablement se retourner dans sa tombe en regardant ce qu'est la démocratie française...

mark

06/04/2011 à 12h23

Il n'a pas fini de tourner dans sa tombe, le Montesquieu...

http://cntm-ad.blogspot.com/2011/02/relire-montesquieu-avec-le-colonel.html

A part ça, le détricotage de la notion de solidarité auquel se livrent certains est affligeant.

L'idée qu'il ne suffirait pas de cotiser pour en être bénificiaire est l'argument de base et écran de celui qui a le sentiment de n'avoir que trop cotisé pour le rien dont il ne bénéficiera jamais de par sa position.

Alors, ce genre de leçon de morale de bas niveau qui ferait honte à n'importe quel citoyen de gauche comme de droite...

Si c'est de moi que tu parles, je t'informe qu'il n'y a aucune leçon de morale dans ce que je raconte, juste de l'analyse élémentaire de textes fondamentaux.
Améli explique qu'il est impensable de faire payer des gens pour rien en retour, j'explique pourquoi je ne suis pas d'accord.
Maintenant, si tu veux mon point de vu: je suis pour la suppression de l'assistanat public dans sa forme actuelle ainsi que de toute forme de cotisations autre que l'impôt. L'impôt ne servant pas à financer tout et n'importe quoi comme c'est le cas aujourd'hui, mais uniquement: un état (efficace et léger) avec ses bras législatif, exécutif (deux aspects qui sont appelés à disparaître à moyen terme) et judiciaire, la santé et l'éducation. Et évidemment, la solidarité nationale, conformément au préambule de la constitution, pour les accidents de la vie.

king_zoulou écrivait:
---------------------
> Concernant l'immigration, on ne va pas rentrer dans le débat mais je ne suis
> absolument pas d'accord avec toi: pour une étude prouvant un aspect positif, tu
> trouveras facilement une étude toute aussi sérieuse prouvant le contraire (elle
> sera rarement publiée en France par contre)

Mouais :
http://www.courrierinternational.com/article/2010/12/02/les-tres-bons-comptes-de-l-immigration

Pas de pot, en plus, c'est une étude financée par l'état !

Exact, on ne va pas entrer dans ce débat, j'admets mon incompétence. Je ne fais que bouquiner des trucs, et ils semblent aller tous dans le même sens (Baechler, en 96, disait déjà à peu près la même chose) mais je ne suis pas spécialiste.
Par contre, toi, tu sembles avoir un avis très tranché sur la question. Je suppose que tu es spécialiste, et que tes études personnelles infirment celles que je trouve. Pourtant, celles que j'ai lues ne semblent pas écrites par des gauchistes ou par des ânes.

ameli écrivait:
---------------

> Par contre, toi, tu sembles avoir un avis très tranché sur la question. Je
> suppose que tu es spécialiste, et que tes études personnelles infirment celles
> que je trouve. Pourtant, celles que j'ai lues ne semblent pas écrites par des
> gauchistes ou par des ânes.

Mon avis est effectivement extrêmement tranché sur la question et peut se résumer ainsi: il est impossible d'affirmer, en France, si l'immigration est économiquement positive ou négative (personnellement, j'aurai tendance à considérer que la balance penche du côté positif. mais ce n'est qu'une opinion non valable). Pourquoi ? Parce que toutes les études seront toujours biaisées par l'interdiction des statistiques ethniques (comment affirmer des choses comme "en france, il y a X millions d'habitants issus de l'immigration" comme base d'un raisonnement mathématique quand ce chiffre est légalement impossible à obtenir ?)

PS: et puis moi, tu sais, depuis que j'ai lu dans le rapport de la Cour des Comptes que la couronne dentaire en France coutait 2.5 fois plus cher qu'en Hollande, "un rapport commandé par l'Etat" n'est pas une phrase qui ajoute le moindre microgramme de crédibilité à une étude.

Ratinox écrivait:
-----------------
> le culte du peuple sot est réservé aux
> élites qui se trouveraient bien embêtés de voir le pouvoir leur échapper.

Le peuple n'est pas sot, mais il a besoin d'être éclairé avant de prendre sa décision, comme un patient doit l'être (!).
Or, le populisme (qui n'est qu'une perversité de la démocratie) préfère profiter de l'ignorance naïve, et pour cela il l'entretient soigneusement, lui faisant des promesses qu'il sait ne pas pouvoir tenir, et faisant la promotion d'idées farfelues ou nostalgiques (le retour au franc!, la ruine instantanée). Le peuple ne peut juger que s'il est éduqué, averti.
L'anti-élitisme est une grande caractétistique du populisme : adressons-nous directement au peuple, ce benêt, et éliminons les élites, les journalistes, élus, et autres intellectuels susceptibles d'informer le peuple.
Quand le peuple fait une erreur, elle est catastrophique, car elle est passionnelle, brutale et sans nuance.
Je ne suis pas un démocrate. Je n'ai pas confiance en un peuple, car je sais que c'est la prétendue sagesse populaire qui a mis Hitler en place, qui a approuvé la chasse aux juifs, et qui maintenant se lance dans l'islamophobie primaire : le peuple suit les plus grossières des manipulations, à chaque époque sa mode.
Je suis un républicain, ce n'est pas la même chose.

> C'est un phénomène que j'observe à nouveau actuellement dans la gauche actuelle
> : la fameuse mouvance du "Vivre ensemble" et son penchant islamophile

Je ne suis pas persuadé qu'il y ait une tendance islamophile. Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse aimer une religion quelconque.
Mais en fait, je suis un laïque et je m'en fous.

Ratinox

06/04/2011 à 22h38

Du peuple ou des élites qui doit décider de l'avenir du peuple ?
Pourquoi faudrait-il être contre les élites ou contre le peuple ? Chacun a le droit de vivre et de s'exprimer.

Mais vouloir passer par un filtre ou un tuteur pour s'exprimer et décider de son avenir, c'est un procédé liberticide contraire à un principe cher : celui de l'autodétermination.

On peut tromper et mentir au peuple mais il finit en général par s'en apercevoir.
Chirac et sa promesse de TVA ou d'impôt, Sarko et sa promesse de Kärscher. Il n'y a jamais eu besoin de démocratie direct pour mentir au peuple.

Il est comme un patient il a le droit de ne pas choisir ce qui est bon pour lui. Je lui reconnais cette liberté, c'est une forme de respect et indirectement voire paradoxalement une forme d'amour pour sa personne.

Si elle avait été directe la démocratie n'aurait pas empêchée les régimes nazis-fascistes et son penchant racialiste, mais l'extermination cachée à son peuple aurait peut-être été évitée. Hitler a procédé en bon dictateur, en élite en somme.
Je constate que tu omets la démocratie indirecte socialiste, dont le score humain est d'ailleurs plus élevé : le système Politburo et toute l'organisation pyramidale socialiste ne visaient qu'à permettre l'exercice du pouvoir par les élites. Y aurait-il eu autant d'envoyés en Sibérie, de famines à cause de plans quinquennaux peu judicieux ?
La question est à poser.

La France républicaine est née d'un besoin démocratique, ôter le pouvoir à une caste et le rendre au peuple.
Vouloir mettre des intermédiaires ? Il y en a déjà beaucoup, suffisamment pour qu'on décide de son avenir.
Pour éviter les jeux de pouvoir et de mensonge, on pourrait éduquer quelques uns à l'exercice du pouvoir et les élire à vie. Une dictature républicaine, comme l'empire romain ou en version encore moins démocratique, un caudillo ou un Benito.
Mais on n'est pas très loin de l'esprit de la monarchie : un ou quelques uns décident pour les autres.
Je suis donc totalement un démocrate et ce petit échange m'a ouvert les yeux sur ce que je suis pas : un républicain, un vrai coming-out en somme.

Et je comprends qu'on puisse aimer une religion car je suis un laïc et aime qu'on puisse exercer cette liberté.
Avec une limite : que cette liberté n'amène pas à priver les autres de la leur. Et s'il est vrai que le monde arabo-musulman est en pleine effervescence, il n'a jamais prouvé son respect ni des minorités, ni des libertés.
Et je ne veux pas de cet perspective pour mes enfants.

ameli écrivait:
---------------

qui a mis Hitler en place, qui a approuvé
> la chasse aux juifs

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Ratinox écrivait:
-----------------
> Je constate que tu omets la démocratie indirecte socialiste, dont le score
> humain est d'ailleurs plus élevé :

Je ne l'oublie pas, mais je ne la classe pas parmi les démocraties. C'est simplement une dictature... qui se passait d'ailleurs des intermédiaires.

> Vouloir mettre des intermédiaires ? Il y en a déjà beaucoup, suffisamment pour
> qu'on décide de son avenir.

Tu oublies le rôle essentiel de ces intermédiaires : le contrôle de l'état de droit. Les chambres, le conseil constitutionnel, le conseil d'état, la cour de cassation, toutes ces choses inutiles sont des garants du respect du droit. Toute personne physique ou morale, publique ou privée, est soumise au droit à commencer par l’État lui-même.
En s'adressant directement au peuple par voir référendaire ou plébiscitaire pour contourner ces obstacles, on passerait à la dictature d'une majorité populaire (contre la minorité) en se passant du droit : le nombre ferait le droit, et non la justice. Or le respect du droit est essentiel tant pour une république respectueuse de toutes les opinions (y compris les minoritaires) que pour garantir une cohésion sociale.
J'avoue que cette tentation m'inquiète. Le FN met ce populisme à son programme, et le pouvoir actuel l'envisage.
Voici le blog de Tardonnet, conseiller de l'Elysée. Les "intermédiaires" le gènent, et il annonce qu'il veut s'en passer : c'est l'abandon de l'état de droit, au profit de la démocratie populaire-populiste.
Là, on n'est plus à droite, mais dans les extrêmes...

http://maximetandonnet.wordpress.com/2011/04/01/le-garrot/

hop

10/04/2011 à 10h11

ameli écrivait:
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> En s'adressant directement au peuple par voir référendaire ou plébiscitaire pour contourner ces obstacles, on passerait à la dictature d'une majorité populaire (contre la minorité) en se passant du droit

Oui, c'est terrible ! On risquerait de finir comme la violente dictature suisse et son cruel régime qui se passe du droit à cause de la démocratie directe !
J'en ai des frisons rien de d'y penser.. mais heureusement qu'on a plein de gros mille-feuilles partout pour nous protéger des méchants qui sont nous-mêmes en nous étouffant. Grâce à eux, ta fameuse "cohésion sociale" est préservée en France contrairement à chez ces barbares suisses car on ne connait ni la défiance...
http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS09.pdf

.. ni la sinistrose.
http://www.danielmartin.eu/Cours/Sinistrose.pdf

Brrrr.. j'en suis tout retourné rien que d'y penser .. mais ouf ! on l'a échappé belle.. nomdediou ..

Faudrait aller éduquer un peu ces Suisses en leur donnant quelques bonnes leçons comme on sait si bien le faire !
http://www.danielmartin.eu/France/France.pdf

alapex

10/04/2011 à 11h17

Piou , ça carbure de bon matin .
j'avoue que vous me dérangez tous , tous sans exception , je suis désolé de vous le dire car il est à peine 10 h 30 et je ne connais qu'un moyen de refaire le monde : l'apéro !
C'est un peu tôt , bordel !
Vous connaissez tous les effets de l'alcool , seuls capables de résoudre les grands problème de ce monde , car force est de constater qu'on a compris , résolu à peu près tout en fin d'un apéro excessif .

Bon ceci dit pour plaisanter bien sûr .


Bon , je m'y mets aussi .


Sans vouloir prendre la place du crédule de service , consensuel à souhait , les arguments exposés par chacun ont tous leur part de vérité . Mais la vérité n'en est plus une , inévitablement quand on passe d'un sujet à un autre et les actes , les pensées dans un environnement différent , une géographie google earth , et un retour dans le passé du futur (ou l'inverse) c'est à dire un contexte historique .


La révolution française n'est pas partie de la base , mais de la petite bourgeoisie . Autrement dit les pauvres locdus ignoraient tout ou presque et n'avaient ni le goût ni le temps et surement pas l'intelligence pour changer leur condition , en s'étant au préalable interrogés sur quoique ce soit . J'entrevois ici une certaine élite , intellectuelle pour le moins .

Ceci évolua à l'époque napoléonienne . Peut on encenser , rejeter en bloc cette période à laquelle nous devons la plupart des codes , institutions ... Mais certains pourrons appeler ça un ceinturage excessif de la vie en société , et un pétage de plomb égocentrique . Oui bien sûr mais il reste beaucoup de tout cela et il ne me semble pas qu'on n'ait pas trouvé mieux .

Un petit passage par 39-45 , ce qui se passa avant pendant et après ...Et là penchons nous sur la période du pétainisme , précurseur français du fascisme .(c'est long chiant mais simple à comprendre , tapez google search) , et en appuyant sur CTRL et en tournant la molette du mulot , vous pourrez apercevoir des entités humaines , et vous demanderez ce que vous auriez fait pendant l'occupation .


Mais bon , tout cela fait que nous sommes en démocratie , nous .
En passant rapidement sur le reste , il est aisé de constater que dans le même temps un peu plus au sud des populations en sont encore à des raïs et autres gentlemen , chefs de tribus ...le tout associé à des relents d' empires coloniaux , de flux migratoires vers le monde assédiqués , sécuritésocialisés , et des noms de dieu différents ...
Sans parler des complexes d'infériorité , supériorité ...


Bin , c'est maintenant que je vais me refaire un thé , à tout à l'heure .

DG

10/04/2011 à 12h14

Et je me permets d'ajouter :