Litige patiente

chicot29

04/04/2011 à 23h49

Donc dans un cas pareil il est urgent de ne rien faire et laisser faire la nature, pas la peine de la provoquer. Une bonne pulpite quelques mois après et le consentement est bien éclairé !

themumbly

04/04/2011 à 23h49

encore quelques phrases cultes d'ameli
tu es en forme ce soir

2 minutes de recherche sur le net, mais je peux en trouver d'autres. J'avais fait une conf sur le sujet, et j'ai perdu le powerpoint !

* Afin d’indemniser les victimes d'accidents médicaux la jurisprudence a admis dans des cas de plus en plus nombreux une responsabilité sans faute prouvée :
o En matière d’infections nosocomiales,
o En matière d’information du patient : le médecin ayant la charge de la preuve de l'information du patient (1re chambre civile de la Cour de cassation, 25 février 1997), à défaut on en déduit une faute engageant sa responsabilité, ce qui permet une indemnisation plus large des patients qui ont du mal à trouver une véritable faute médicale. L’obligation d’information servant en ce cas de prétexte à l’indemnisation.

* La théorie de la "faute virtuelle"
o Par deux arrêts importants du 23 mai 2000 (n°98-20.440 n°907FS-P et 98-19.869 n°906FS-P) et un arrêt du 18/7/2000 (n°98-22.032, n°1320F-D), la Cour de cassation facilite la mise en oeuvre de la responsabilité des médecins en cas d'accident médical en consacrant la théorie dite de la " faute virtuelle ".
o Ainsi, lorsque la réalisation du traitement ou de l'intervention n'implique pas l'atteinte ou la lésion dommageable, le seul constat de ce résultat dommageable suffit à établir la faute du praticien, sans qu'il soit nécessaire de rapporter la preuve d'une faute. La faute est donc déduite du dommage. Il s'agit toutefois d'une présomption simple que le praticien peut renverser en établissant que l'atteinte était inévitable en prouvant l'anomalie de l'organe atteint.

Dans ce cas précis, la seule douleur de la patiente suffit à prouver la faute "virtuelle".
Mais si le praticien a prévenu qu'il pourrait y avoir douleur, et que la patiente a donné malgré tout son consentement, il n'y a plus faute.

chicot29

05/04/2011 à 00h22

ameli écrivait:
---------------
>>
> Dans ce cas précis, la seule douleur de la patiente suffit à prouver la faute
> "virtuelle".
> Mais si le praticien a prévenu qu'il pourrait y avoir douleur, et que la
> patiente a donné malgré tout son consentement, il n'y a plus faute.

A oui ? et qu'est ce qui prouve qu'elle a donné son consentement ? il va falloir mettre par écrit tous les aléas thérapeutiques possibles et imaginables et donner des cours accélérés de dentisterie aux patients pour commencer à bosser ?

On peut commencer comme ca : vous savez que chaque année des gens meurent des suites d'une anesthésie locale ?.... on ne sait jamais si ca arrive signez là, ce ne sera pas considéré comme une faute !

Une signature n'est pas une preuve.
Le consentement éclairé est une procédure orale, et l'écrit (ou la signature) n'a pas de valeur légale.
C'est, somme toute, assez logique, car ce n'est pas parce que le patient a signé un papier, ou donné un accord, qu'il a compris ce que le praticien a dit.

C'est bien plus simple : il faut expliquer avant de travailler (et pas "pendant" qu'on bosse !). Ce que beaucoup font naturellement. Il faut par contre formaliser et systématiser.
Et plus le travail est compliqué (et cher), plus le délai de réflexion doit être pris en compte, et la procédure d'explication distincte de la procédure de soins.
Exemple : on explique au bureau. On va au fauteuil, on fait des radios, on retourne au bureau, on réexplique. On fait un devis, on le donne en le signant (devis remis pour réflexion le...), au revoir.
8 jours après, devis "bon pour accord le...". Et on peut démarrer.
Chaque devis (pour un boulot cher ou complexe) doit comporter 2 signatures datées, l'une lors de la remise du devis, l'autre lors de l'accord. C'est de l'élémentaire prudence, et permet au moins de prouver la réflexion du patient : il n'a pas accepté de force, à la va-vite, sous la pression du praticien.

La preuve du consentement éclairé étant quasiment impossible à apporter, c'est l'intime conviction qui emportera la décision. Il faut donc tenter de montrer au juge qu'on a procédé par étapes, qu'on a laissé le temps au patient, et qu'on pratique toujours de la même manière : information au bureau, soins au fauteuil. Ou quand c'est un soin simple : information-accord oral (et fiche documentation si possible) avant le soin. N'oublions pas que l'assistante (ou d'autres patients) peut témoigner, ce qui est aisé si cette procédure est systématique.*
Si on a conservé des traces écrites dans le dossier, c'est encore mieux. Si on a remis un document explicatif au patient, comme à chaque fois, c'est parfait.

* cour d'appel à Metz en 2005 (il me semble), un expert a interrogé à la demande du juge d'autres patients et l'AD, qui ont confirmé la systématisation de la procédure d'information et que l'information était complète. C'était un cas d'implanto. Le patient a perdu. L'intime conviction du juge était faite.

alapex

05/04/2011 à 07h50

Ameli , tu es bien sympathique de nous fournir ton grand savoir et tes connaissances éclairées .
Si tu précisais à Martin que cela ne s'applique pas à lui ce serait encore mieux , car voilà un garçon qui a dû passer la nuit là dessus presque apaisé par nos mp , et dès ce matin il va lire tes épitres et voir augmenter sa tension .
Serais tu comme l'Apôtre Jean donc l'esprit concasseur , proche des système totalitaires , sectaires et malins ; éloigne l'homme de sa nature et de Dieu pour le mettre à tous prix dans le rang de la toute puissante sainte église catholique sous des aspects aimables , mais parfaitement inhumains ?

cyber_quenottes

05/04/2011 à 07h59

en gros tu nous explique que des jugements ont eu lieu en ce qui concerne des médecins avec des gens en chaise roulante, des enfants morts a l'hopital , des cancereux en fin de vie, des accidentés de l'alcool au volant qui ont été amputés etc ....


et donc par voie de conséquence , tu consideres que ces conclusions juridiques s'appliquent dans le cas d'une carie profonde qui tourne à la pulpite sous un amalgame bien posé ???

c'est bien ca ???


ameli écrivait:
---------------
> 2 minutes de recherche sur le net, mais je peux en trouver d'autres. J'avais
> fait une conf sur le sujet, et j'ai perdu le powerpoint !
>
> * Afin d’indemniser les victimes d'accidents médicaux la jurisprudence a
> admis dans des cas de plus en plus nombreux une responsabilité sans faute
> prouvée :
> o En matière d’infections nosocomiales,
> o En matière d’information du patient : le médecin ayant la charge de
> la preuve de l'information du patient (1re chambre civile de la Cour de
> cassation, 25 février 1997), à défaut on en déduit une faute engageant sa
> responsabilité, ce qui permet une indemnisation plus large des patients qui ont
> du mal à trouver une véritable faute médicale. L’obligation d’information
> servant en ce cas de prétexte à l’indemnisation.
>
> * La théorie de la "faute virtuelle"
> o Par deux arrêts importants du 23 mai 2000 (n°98-20.440 n°907FS-P et
> 98-19.869 n°906FS-P) et un arrêt du 18/7/2000 (n°98-22.032, n°1320F-D), la Cour
> de cassation facilite la mise en oeuvre de la responsabilité des médecins en cas
> d'accident médical en consacrant la théorie dite de la " faute virtuelle ".
> o Ainsi, lorsque la réalisation du traitement ou de l'intervention
> n'implique pas l'atteinte ou la lésion dommageable, le seul constat de ce
> résultat dommageable suffit à établir la faute du praticien, sans qu'il soit
> nécessaire de rapporter la preuve d'une faute. La faute est donc déduite du
> dommage. Il s'agit toutefois d'une présomption simple que le praticien peut
> renverser en établissant que l'atteinte était inévitable en prouvant l'anomalie
> de l'organe atteint.
>
> Dans ce cas précis, la seule douleur de la patiente suffit à prouver la faute
> "virtuelle".
> Mais si le praticien a prévenu qu'il pourrait y avoir douleur, et que la
> patiente a donné malgré tout son consentement, il n'y a plus faute.


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--------------------------
signez la pétition
pour demander a la CNSD
de se barrer du proctocole
ici:
http://goo.gl/mER9

cyber_quenottes

05/04/2011 à 08h05

ameli écrivait:

> Chaque devis (pour un boulot cher ou complexe) doit comporter 2 signatures datées, l'une lors de la remise du devis, l'autre lors de l'accord. C'est de l'élémentaire prudence, et permet au moins de prouver la réflexion du patient : il n'a pas accepté de force, à la va-vite, sous la pression du praticien.

étonnant

ca ne correspond pas au contenu du devis conventionnel

la SECU considere t'elle le devis conventionnel comme non conforme au données acquises de la science ?

danteyeah

05/04/2011 à 09h15

Martin001 écrivait:
-------------------

> Ce matin son mari vient au cabinet pour une tout autre chose et dit que sa femme
> souhaite porter plainte!!!

En gros ça veut dire que juste après avoir soigné et galéré avec Madame, Monsieur son mari est venu se faire soigner au cabinet (ou vendre des tapis: "tout autre chose" c'est quoi?).
Si c'est le cas ça sent le patient qui se dit: tiens y va m'dévialiser la dent puis surement la couronner par la suite, ça va m'couter un bras alors j'envoi Monsieur pour discuter le bout d'gras et obtenir la super remise expetionelle, c'est à dire la couronne gratos! Franchement si c'est le cas ne fait rien; intenter un procès pour un patient ça coûte plus cher que de faire une couronne, la plainte elle peut la formuler au CO, qui est obligé de te demander des comptes, ton approche du traitement ne porte pas techniquement à critique et le rôle du CO est d'obtenir un accord à l'amiable entre les deux parties,c'est tout. Après si la patiente veut perdre 1000€ chez un avocat pas regardant (car il faudrait être inconscient ou malhonnête pour prendre ce dossier) c'est son problème et ça lui coueras cher. Quand à toi passe à autre chose, il y a certainement des centaines de patients qui t'accordes leur confiance et te sont reconnaissant, ce sont eux les plus important!

Ce que dit améli sur les soins ne me choque pas. C'est triste, mais les patients sont comme une assistante à narik: ils gagnent presque à chaque fois. Mais tout de même, l'application de ces textes pour une cavité simple... Comment appliquer cela? Surtout sur une premol. Tu sais pas si tu vas taper dans le nerf ou pas. A chaque fois que tu curètes, tu vas pas lui faire un topo entier en passant aussi par l'élongation coronaire si la carie est trop sous gengivale, si?
J'arrive pas a voir comment appliquer ce que tu présentes améli. Pour les gros soins ok, mais la! Expliquer après le curetage et avant le soin ok(mais ca il l'a fait), mais avant?! Le curetage est exploratoire. Comme disaient mes profs: la radio est toujours en retard sur la réalité.

ploc

05/04/2011 à 12h13

non pr defendre ameli assez gd pr se debrouiller seul,mais par experience,je distribuais systematiquement une plaquette de l'ID correspondant au cas (endo/couronne ou autre...)
en cas de HN ou depassement,un devis était présenté et signé avec la mention "présenté le..."
puis au RV de debut des soins/prothèse, resigné avec la mention "validé le...",15 jours minimum entre
moyennant quoi aucun litige:des RV décommandés après reflexion mais j'aimais autant ça

d'où l'interêt dembaucher une secretaire pr gérer tout ça:)

alapex

05/04/2011 à 12h22

Ouais , en plus j'ai JCVD qui tourne en hélico au dessus du cabinet , et Chuck est à la porte .

Bon , sérieux arrêtez de vous secouer avec une folle , un Marin qui balise et Améli qui ayant réussi son effet doit se poiler à mort en voyant qu'il a réussi son coup .

brindacier

05/04/2011 à 12h43

C'est formidable.
J'adore le monde que nous présente ameli. C'est le monde du "bon droit", de la charge de la preuve, et de la suspicion généralisée.

Donner la preuve qu'on n'a pas fait signer un devis sous la pression? Mais c'est quoi ce monde? Je suis en milieu rural et quand je dis à mes agriculteurs que je dois leur laisser deux semaines de réflexion avant qu'ils signent leur devis ils éclatent de rire, voire ils me demandent si je ne suis pas un peu dingue. Parce que la relation praticien-patient à l'origine, c'est une question de confiance. Mais le petit monde des juristes a fait en sorte que cet élément soit entièrement escamoté au profit de celui de la suspicion systématique.

Donc c'est formidable. Dans 50 ans il n'y aura plus de praticiens libéraux, comme il n'y a déjà plus de gynécologues parce que les primes d'assurance coûtent trop cher. Ce sera la même chose pour tous les professionnels de santé, plus personne ne voudra prendre le risque de toucher un patient...

Ce qui me plait le plus dans le discours d'ameli est que les obligations pèsent toujours du même côté. L'institution qu'il représente ne respecte plus ses engagements vis-à-vis de notre profession depuis des décennies, mais elle demande que nous soyons irréprochables...

Heureusement que c'est le printemps.

Martin, cheer up! Ne te laisse pas polluer par ces discours normatifs. Nous devons apprendre à résister à ce rouleau-compresseur administratif. Ça me paraît vital!

+1

laisse la porter plainte, et après tu te laches...
note bien sur ton agenda et dossier le refus le nbre de rdv et normalement, c'est ok.

alapex

05/04/2011 à 15h05

Ouais , pis après tu reviens et Améli te remontera le moral .

Vous pensez que c'est moi qui ai instauré ce système ?
Je n'y suis pour rien !

C'est simplement une suite de faits confirmée par des suites de jurisprudences qui vont toutes dans le même sens.

De là à en faire une montagne et de noircir le tableau, il y a une marge que je ne franchis pas.
Le consentement éclairé est une base naturelle fondée sur de la politesse, et ne demande un effort que pour celui qui est mal éduqué. Presque tous les dentistes le font sous une forme ou une autre, il s'agit simplement de systématiser cette information dans une procédure fixe.
Pour un soin court et peu complexe, il s'agit d'expliquer au patient ce qu'on va faire, les suites probables du soin, les inconvénients, et ce qui se passerait si on ne faisait rien. Le mieux, bien entendu, comme fait ploc, c'est de donner un petit tract en couleur !
ça vous parait compliqué, chronophage ? pas à moi ! On le fait déjà, du moins pour ceux qui sont polis.

Je n'aimerais pas, quant à moi, que quelqu'un me tripote dans la bouche sans me dire ce qu'il compte faire et pourquoi...

Discussion intéressante car le cas décrit est très simple et concret mais il pointe sur certaines de nos éventuelles insuffisances dans la pratique quotidienne.

Si mon avis peut intéresser quelqu'un je le donne, après tout on est sur un forum.

Ce que Améli écrit est je pense, tout à fait pertinent, n'en déplaise à certains. ça nous pend tous au nez . Je l'en remercie car cela permet de rester sur ses gardes et permet de mettre en place des protocoles auxquels il faut se tenir pour éviter quelques procédures ultérieures désagréables.

Personnellemnt, tous les jours, dans un coin de mon esprit, je me dis à quand mon premier procès. Car j'estime que sur une carrière entière, je ne sais pas combien de patient on traite mais il est quasiment impossible de ne pas avoir de problèmes avec au moins 1 patient. Du coup je prends les choses du bon côté en me disant que ce risque fait partie intégrante de mon job plutôt que de stresser continuellement.

Il faut être le plus professionnel possible, après on est humain et on peut avoir des failles.

Je crois on a un boulot, comme d'autres, qui ne pardonne pas, qui nécessite d'être performant. Notre réussite est la somme de petits détails.

Le devoir d'information c'est une obligation. ça serait tellement simple de n'avoir qu'à soigner des bouches.

POur une chir, il faut informer avant, parfois à 2 reprises, et après sous forme orale et écrite. Il faut parler de ce qu'il faut faire et ne pas faire, anticiper sur l'aspect parfois inventif des patients.
Mais même avec ça on évite pas les problèmes et les complications. Par contre, ça passe beaucoup mieux auprès des patients, et certains on toujours quelquechose à redire mais ça ne va pas plus loin.

Le relationnel est hyper important au final au-delà de notre science "diffuse".

Si un patient arrive en retard à une chir où j'ai prévu 1 heure, je le refuse car j'estime ne pas être dans de bonnes conditions pour l'opérer sans risque pour lui, et pour moi par la même occasion car je vais regarder sur la montre et ça va me stresser...

Personnellement, je sais, dans l'après coup, qu'il m'arrive d'oublier des choses et que demain si certains patients décident de porter plainte même si j'ai pas commis de faute particulière, je serais perdant car je n'ai pas été suffisament prudent et que je ne peux prouver l'information apportée au patient.


Et oui, le problème de la jurispridence pour un médecin peut très bien un jour être extrapolé à notre pratique. Dans le même goût, je lis toujours les articles de Jacotot dans le mémo du CNO. On a toujours des enseignements à en tirer sans verser dans la paranoïa.

Qui n'a pas eu le cas de martin ??? Moi je l'ai eu plusieurs fois. Avec certains patients ça va et d'autres non.
J'ai eu tous les cas de figures. Une fois je n'ai pas informé car pas assez anticipé, le patient revient, il comprend, je traite et tout rentre dans l'ordre.
Un cas similaire à Martin, j'ai informé, anticipé, le patient veut tenter de garder sa dent malgré mes recommandations, il revient pour dévitaliser mais il est toujours pas content. Perso, que le patient suive mes recommandations ou pas je m'en fous complétement, l'essentiel c'est que ça me prenne pas trop de temps pour les autres patients et que il n'ait pas suffisament d'arguments pour pouvoir m'attaquer. Qu'il est mal, ou bien qu'il est à se déplacer plusieurs fois, c'est son problème.

POur Martin,

Bon le mari vient te dire qu'il porte plainte, ça te fait une belle jambe. A propos de quoi il veut porter plainte exactement ?? Rien de bien tangible ?? Peut-être aurais-tu du insister davantage sur la probable mauvaise évolution de ton soin. C'est la seule chose critiquable.

Si tu peux prouver qu'il y avait une carie profonde et bien comme tu le dis tu n'as pas commis de faute sur le plan technique mais juste un "virtuel" et petit défaut d'information mais dans ce cas précis je doute que l'affaire puisse aller plus loin.

--
Canin

ameli écrivait:
---------------
> Vous pensez que c'est moi qui ai instauré ce système ?
> Je n'y suis pour rien !
>
> C'est simplement une suite de faits confirmée par des suites de jurisprudences
> qui vont toutes dans le même sens.
>
> De là à en faire une montagne et de noircir le tableau, il y a une marge que je
> ne franchis pas.
> Le consentement éclairé est une base naturelle fondée sur de la politesse, et ne
> demande un effort que pour celui qui est mal éduqué. Presque tous les dentistes
> le font sous une forme ou une autre, il s'agit simplement de systématiser cette
> information dans une procédure fixe.
> Pour un soin court et peu complexe, il s'agit d'expliquer au patient ce qu'on va
> faire, les suites probables du soin, les inconvénients, et ce qui se passerait
> si on ne faisait rien. Le mieux, bien entendu, comme fait ploc, c'est de donner
> un petit tract en couleur !
> ça vous parait compliqué, chronophage ? pas à moi ! On le fait déjà, du moins
> pour ceux qui sont polis.
>
> Je n'aimerais pas, quant à moi, que quelqu'un me tripote dans la bouche sans me
> dire ce qu'il compte faire et pourquoi...


Comme je l'ai dis plus haut, I agree with you

Par contre je suis contre le "petit tract en couleur" car l'encre couleur plus chère que l'encre noire. Et blague à part, ça ne prouve pas qu'on s'assure que le patient ait compris. Les petits tracts post-op donné au patient, je les lis, les explique et les distribut même si je sais qu'au fond ça sert pas à grand chose. Je pense que certains économise le papier wc, c'est toujours ça de gagner pour eux.

Bref, l'obligation d'information passe aussi par le fait de s'assurer que le patient est bien compris l'information fournie. C'est encore un niveau au dessus, plus vicieux d'ailleurs.

--
Canin

brindacier écrivait:
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L'institution qu'il représente ne respecte plus ses
> engagements vis-à-vis de notre profession depuis des décennies, mais elle
> demande que nous soyons irréprochables...

Je suis payé par une institution qui n'a signé aucun engagement avec la profession, et que je ne représente pas quand je viens causer sur le nonol.
Je suis ici à titre privé, parfois sur mon temps de travail, parfois non.
Mais, à titre privé, je demande que les autres soient irréprochables.
Je m'accorde, quant à moi, une certaine tolérance : c'est trop tard, je ne suis pas récupérable, et il est probable que je sois condamné à aller en enfer. Je souhaite y rencontrer le moins de dentistes possibles, car ils n'ont pas le sens de l'humour.

Tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être écrit: dans toute son absurdité, la « justice », pourtant totalement débordée, voulant défendre quelques victimes des rares vrais truands ou massacreurs de la confrérie, est en train d'encourager la suspicion généralisée et les procédures intéressées. Le plus débile est de reconnaître, pour complaire au plaignant, une obligation de "satisfaction". Il y a déjà assez de casse-balles congénitaux pour râler sans raison ou exiger l'impossible. Rassure-moi, Améli, tu penses vraiment qu'une douleur postopératoire est un motif valable d'insatisfaction et donc de plainte, et donc d'accusation de faute virtuelle (!), et donc de dédommagement? Alors les avocats vont rigoler! Le jour où le grand public aura vent de cette idée géniale de nos juges, on peut s'attendre à des plaintes après 80% des endos ( une arthrite de quatre jours, alors que je n'avais pas mal avant, c'est inadmissible, Mr le Juge, je ne suis pas satisfaite!), des extractions, des chirurgies paro et même de la majorité des soins courants.
Sans confiance mutuelle, une confiance vraie, solide, qui ne se retire pas au premier désagrément, rien n'est possible dans aucun domaine. Dans le monde de dingues que Sainte Jurisprudence nous prépare, les rapports entre praticien et patients consisteront à faire signer et contresigner un maximum de papelards ( Monsieur, vous pourriez ressentir une sensibilité, signez-là, ne mangez rien avant une heure, signez-là, il faudra peut-être dévitaliser, signez-là) pour pouvoir baiser l'autre lorsque l'inéluctable procédure s'enclenchera. Personnellement, je ne bosserai jamais dans cet esprit de préparation permanente au conflit, d'autant que cela ne met à l'abri de rien,. Bien au contraire, cela rend tout ce qu'on dit et tout ce qu'on fait suspect, cela trahit notre crainte d'être en faute. Et même quand on passera plus de temps à se faire contrôler, à expliquer et à se justifier qu'à soigner, il y aura de toute façon toujours moyen de nous reprocher quelque chose, jusqu'à une virtualité de faute si le patient se déclare « insatisfait ».

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> ca ne correspond pas au contenu du devis conventionnel

Oui, c'est vrai.
Mais la convention n'a pas à imposer une procédure quelconque fixant la façon de respecter une loi (sur le consentement éclairé).
Le coup de la double signature datée (une à la remise du devis, l'autre lors de l'accord) n'est qu'une astuce servant à démontrer au juge et à l'expert qu'un délai de réflexion a été donné au patient... et si on le laisse réfléchir, c'est parce qu'on lui a délivré une information qu'il doit digérer, non ? ça aide le juge à se forger une "conviction" !
Mais ça n'a rien d'obligatoire, libre à chacun de trouver un autre moyen.
En espérant, évidemment, qu'on n'ait jamais à utiliser cette astuce ou une autre.

PAL écrivait:
-------------
Rassure-moi, Améli, tu penses vraiment qu'une
> douleur postopératoire est un motif valable d'insatisfaction et donc de plainte,
> et donc d'accusation de faute virtuelle (!), et donc de dédommagement?

Non, mais je connais quelques cons, pas toi ?
Je pense qu'avec un peu de rondeur et de tchatche, on peut s'en sortir sans dommage. J'ai eu pire au fauteuil, y en a même un qui voulait que je lui paie un nouveau bleu de travail parce que j'y avais fait tomber une goutte de dakin.
J'étais d'accord pour lui racheter son bleu, au tarif argus, 1f50, à charge pour lui de trouver un autre dentiste. Tu dis ça en te fâchant, tu vas au conflit. Tu dis la même chose en te poilant, le mec se sent penaud et la situation se dégonfle.

Le problème est dans notre propre incompétence dans les relations humaines. Elles sont souvent mauvaises. Ce n'est pas caractéristique de notre métier, mais de notre société devenue très vindicative : on cherche le conflit pour rien.
Si on ne sait pas "causer" et inspirer confiance (ce qui à mon avis fait partie intégrante du boulot), on a intérêt à être à cheval sur les procédures, car on peut tomber sur un pinailleur qui peut nous pourrir une heure précieuse.
S'il réussit à nous pourrir plus d'une heure, il faut se remettre en question : c'est qu'on culpabilise pour des conneries. On est dans ce cas mûr pour faire une retraite dans un couvent, faire une analyse ou entrer dans les ordres. (les ordres, pas l'Ordre)