CEREC

bonjour a tous

je suis assez energiquement sollicité par sirona pour l'achat d'un CEREC et je suis assez tenté

j'aimerais connaître le sentiment de ceux qui l'ont acheté ; la question est la suivante : " si c'était à refaire ?"

lm

Patatrasse

13/04/2011 à 09h33

réfléchis bien car lorsqu'il faudra mette la facture du dispositif médical sur ta facture à remettre au patient, tu auras l'air malin avec le prix du plot de céramique !

Ou sinon, tu peux faire ça aussi
http://www.eugenol.com/sujets/392574-maintenant-ou-jamais

Hebken

13/04/2011 à 09h38

Mon associée et moi étions dans ton cas voici 1 mois encore...nous avons franchi le pas: réponse après le 20 avril.

Ce que je sais des confrères de la région proche (qui ne sont pas rémunérés par sirona), c'est que, bien utilisé, c'est un outil formidable, tu changeras forcément ta façon de travailler, tu proposes des traitements complémentaires aux soins courants, tu maitrises le procès de A à Z. Il y a le coût, mais à la différence d'un beau fauteuil dentaire qui ne "rapporte rien" (j'ai mis des guillemets), le cerec produit un élément rentable.
Quant à la "facture du prothésiste" à indiquer sur le devis...ben y en a pas.^^ puisqu'en l'occurrence il n'y a pas de prix d'achat de la prothèse puisque tu en es le fabricant...

growler

13/04/2011 à 09h56

les avis semblent toujours très partagés. Soit l'utilisateur est ditirambique soit les regrets sont profonds. je n'ai que rarement lu des avis mesurés.
Donc je m'interroge sur les raisons de ces différences d'opinions.

le dernier avis que j'ai eu c'est le cas d'un Confrère qui réalise ses moignons en technique directe puis prend 15 minutes pour la taille, empreinte et réalisation informatique de l'élément. Puis c'est son assistante qui se charge du reste (mis en place du plot, glacage au four)
La question est de savoir si c'est-ce du matériel qui va t'apporter vraiment plus de travail (si jamais tu en manquais)

je ne vois pas en quoi cette machine permettrait, du fait d'en être équipé, de plus proposer des traitements complémentaires aux soins courants.

Ratinox

13/04/2011 à 10h43

De ce que j'ai vu :
Pour les unitaires, en antérieur c'est pas beau au niveau du rendu de l'opacité/transparence.
En postérieur, pourquoi pas ?

Au niveau adaptation cervicale et occlusale les utilisateurs témoigneront.

Mais au moins on lit tout seul la limite et on peut la contrôler en bouche, voire rescanner.

Pour les inlays ce doit être top, pas de provisoires sauf qu'en France on peut être embêter du fait d'un devis qui n'aurait pas le temps d'être digéré par le patient et qui pourrait se retourner contre nous.

Pour les unitaires, on peut s'abstenir de provisoire après reconstitution du moignon coulé/collé.

Hebken

13/04/2011 à 11h44

Bah...absence de métal pour les unitaires (à l'heure du bio à tout crin ça cause!), traçabilité totale, collage +++, pas de matériaux à empreinte (souvent une hantise de patient), réalisation en une séance (au lieu de 3 dans mon cas): à l'heure où nos cabinets se surchargent de rdv, je trouve judicieux de libérer deux jours pour d'autres patients.
A cela j'ajouterai des séances plus longues, moins de patients sur une journée=confort de travail...

J'en reparlerai dans 2 mois sur ce forum (si j'en ai le temps?) ;-)

j"ai acheté un cerec à l'ADF, livré en janvier et bien ça a changé ma façon de travailler, presque autant qu'il y a 15 ans quand je me suis mis à poser des implants.
Il faut apprendre à le maîtriser et ce n'est pas facile au début. c'est mon assistante qui passe les blocs à l'usinage, maquille et cuit les couronnes au four.
L'adaptation est parfaite et les couronnes ou les onlay sont fait dans la journée.
Une perte de temps pendant 1 mois et un gain maintenant.
Depuis début janvier j'ai usiné un peu plus de 200 blocs, j'ai recommencé 4 cas sur des antérieures (mauvais choix de translucidité).
Ce n'est pas plus beau que les couronnes faîtes par mon laboratoire (voire même moins belles au début, question de maquillage) mais maintenant je suis très satisfait, les patients aussi et c'est ludique( on a l'impression d'être vraiment dans le 21 ème siècle)
J'ai augmenté le salaire de mon assistante 150€ de plus par mois, elle est ravie ( le maquillage d'une couronne ne prend que quelques minutes avec un peu d'expérience).
L'image du cabinet, le patient voit la construction de sa couronne, le bouche à oreilles fonctionne très bien.
Je regrette de ne pas l'avoir acheté plus tôt.

heros écrivait:
---------------
> Je regrette de ne pas l'avoir acheté plus tôt.



moi aussi ! (j'en ai un depuis un mois : 35 couronnes,3 inlays )

C'est vrai , c'est galère au début ,atténué si on considère le coté ludique.

Mais, les patients sont :

admiratifs , de leur praticien qui innove

interréssés, si on les fait participer à toutes les etapes

ravis , de ne venir qu'une fois même si c'est long.

bluffés , du résultat esthétique et qu'il n'y ait pas de retouche.

En ce qui nous concerne , on est super cornaqués par le staff technique local omni présent (qui n'hésite jamais à se déplacer si besoin pour un cas particulier )
Les confreres ou consoeurs formateurs sont aussi dispos , ainsi que les confrères déja utilisateurs du système depuis longtemps qui mettent un point d'honneur à nous conseiller .

Il y a plusieurs journées de présentation avant l'achat puis aprés , en fonction de l'expérience acquise.Perso , je suis en plein dedans aujourd'hui et demain et , pour répondre à une critique éxposée plus haut je viens de comprendre aujourd'hui que pour faire de belles couronnes sur les antérieures supérieures va falloir que j'attende de vraiment maitriser mon sujet sur les postérieures , refaire une formation pour ces dents. (ainsi qu'une formation complète maquillage , çà me plait , pas question de déléguer à une assistante qui ne peut appréhender le contexte des dents adjacentes)

Quant aux facettes , j'ai compris aujourd'hui que ce sera pour dans quelques temps avec formation spécifique et là , ce sera autre chose que du blanchiment aléatoire

Voila pourquoi ce système rebute pas mal de confrères qui croient qu'en l'achetant , cher , ils vont pouvoir , d'un claquement de doigt , avoir le le beurre , l'argent du beurre , le couteau , et la formatrice !

charleston

13/04/2011 à 21h27

Objectivement , question esthétique c'est quand même pas terrible... si tu as quelques photos pour me montrer le contraire.. Je suis dans ma courbe d'apprentissage et c'est vrai que çà va pas très vite car je n'ai pas encore eu de stage maquillage et le polissage donne des résultats assez BOF. On dirait des provisoires car manque de diffusion lumineuse et aspect assez terne. Actuellement je suis plus dans la déception que dans la satisfaction mais j'espère renverser la tendance à l'usage.

charleston écrivait:
--------------------
le polissage donne des résultats assez BOF. On dirait des
> provisoires


Je polis pas , c'est nul , il faut glacer , maquiller et passer au four c'est mieux , mais c'est 12mn en empress et 16 en e-max
c'est long oui , et il faut le four , l'as tu ?

Céramik

14/04/2011 à 00h08

marcus écrivait:
----------------
> charleston écrivait:
> --------------------
> le polissage donne des résultats assez BOF. On dirait des
> > provisoires
>
>
> Je polis pas , c'est nul , il faut glacer , maquiller et passer au four c'est
> mieux , mais c'est 12mn en empress et 16 en e-max
> c'est long oui , et il faut le four , l'as tu ?


+1
je replace ce lien (pour la 4 ou 5e fois)

;-)

http://cadstar.org/photos-2.php


--
Céramik

C_rec-2_dftxwr.jpg

Hebken

14/04/2011 à 08h36

Je suis content de voir que ça réagit sur ce sujet, plus que la première fois que je l'avais posté.
En résumé: le cerec c'est nul pour ce qui n'en ont pas, génial pour ceux qui l'ont, et bof pour ceux qui l'utilisent mal...c'est ce que je pensais.
J'ai très hâte de l'avoir au cabinet la semaine prochaine !!!!!

Question à Marcus et à Céramik: pourra-t-on créer un post dédié aux question techniques sur le cerec stp?

Merci.

et à ce propos quel est le protocole pour la réalisation de couronnes sur piliers implantaires?

Bonjour,

Je n'interviendrai pas sur l'interet ou non du cerec, mon avis etant bien sur impartial et je vous laisse discuter entre vous sur ce sujet.
je me permets d'intervenir en tant que Sirona sur cette dernière question pour les protocoles de réalisation CEREC sur piliers implantaires.
Je vous recommande de consulter un formateur agréé pour cette question car son avis sera tiré de plusieurs années d'experience.
En tant que fabriquant, notre seul recommandation est d'augmenter l'espacement (gérable dans les parametres du CEREC) afin de permettre à la colle d'avoir de la place, le pilier ayant une retention moindre qu'une dent naturelle.
Notre équipe reste à votre disposition pour vous faire parvenir les fiches techniques sur ce sujet plus particulier. N'héistez pas à nous demander en MP.
Bon usinage !

je l'ai depuis jeudi dernier mais pas encore le four (il vient la semaine prochaine...)
cependant les deux trois premières empreintes ne sont pas évidentes mais après çà devient de mieux en mieux ainsi que la qualité des tailles....
je pourrais vous mettre des photos ce soir mais c'est sur que les premiers inlay simplement polis n'ont pas l'esthétique d'un inlay après cuisson

j'attend donc mon four avec impatience

les patients sont ravis

Hebken écrivait:
----------------
> Je suis content de voir que ça réagit sur ce sujet, plus que la première fois
> que je l'avais posté.
> En résumé: le cerec c'est nul pour ce qui n'en ont pas, génial pour ceux qui
> l'ont, et bof pour ceux qui l'utilisent mal...c'est ce que je pensais.
> J'ai très hâte de l'avoir au cabinet la semaine prochaine !!!!!
>
> Question à Marcus et à Céramik: pourra-t-on créer un post dédié aux question
> techniques sur le cerec stp?
>
> Merci.

ou bien s'échanger nos questions en MP ou mail?

Patatrasse écrivait:
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> réfléchis bien car lorsqu'il faudra mette la facture du dispositif médical sur
> ta facture à remettre au patient, tu auras l'air malin avec le prix du plot de
> céramique !
>
> Ou sinon, tu peux faire ça aussi
> http://www.eugenol.com/sujets/392574-maintenant-ou-jamais

çà me désole une telle remarque venant d'un professionnel:
ou bien faudra-t-il que le prothésiste nous communique le prix de sa poudre
pourquoi seulement donner le prix du bloc?
la main d'oeuvre du dentiste ne compte pas? il ya a l'amortissement du matériel aussi... et tout les frais auxquels je ne pense pas
faut-il en faire cadeau? expliquez-moi ce point de vue

damdam écrivait:
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> çà me désole une telle remarque venant d'un professionnel:
> ou bien faudra-t-il que le prothésiste nous communique le prix de sa poudre
> pourquoi seulement donner le prix du bloc?
> la main d'oeuvre du dentiste ne compte pas? il ya a l'amortissement du matériel
> aussi... et tout les frais auxquels je ne pense pas
> faut-il en faire cadeau? expliquez-moi ce point de vue

C'est bien! Tu viens de découvrir l'ampleur du problème de toute notre profession :-)

charleston

14/04/2011 à 15h21

Merci pour les photos, Si c'est vraiment du cerec maquillé BRAVO. Bon , j'ai compris que le maquillage glaçage était indispensable malgré des avis de polissage d'utilisateurs et même de formateurs. ce qui est regretable. Maintenant encore un bémol, il faut reconnaître que la machine te propose quelquefois des constructions à la "con" malgré le biogénérique. bon çà permet de s'entraîner à faire des retouches: Be positive! man ! Et pour l'autre type qui fait des raccourcis de jugement , oui je l'utilise mal car mes résultats sont encore BOF mais je maintiens que la formation n'est pas suffisante pour ce type de produit. C'est aussi l'avis de mes 2 associés. Comme çà on se sent moins seuls.

Hebken

14/04/2011 à 15h22

damdam écrivait:
----------------
> Hebken écrivait:
> ----------------
> > Je suis content de voir que ça réagit sur ce sujet, plus que la première fois
> > que je l'avais posté.
> > En résumé: le cerec c'est nul pour ce qui n'en ont pas, génial pour ceux qui
> > l'ont, et bof pour ceux qui l'utilisent mal...c'est ce que je pensais.
> > J'ai très hâte de l'avoir au cabinet la semaine prochaine !!!!!
> >
> > Question à Marcus et à Céramik: pourra-t-on créer un post dédié aux question
> > techniques sur le cerec stp?
> >
> > Merci.
>
> ou bien s'échanger nos questions en MP ou mail?

En fait l'intérêt que j'y vois à le laisser "public", c'est que les confrères non-cerecistes ou qui ont envie de le devenir (comme moi), peuvent savoir à quoi s'attendre. Je sais d'autre part qu'il existe un forum dédié mais est-il actif encore?
En plus, je vois qu'il s'enrichit rapidement des conseils des uns et des autres en évitant de solliciter sans cesse le dentiste "référent" du coin, qui lui aussi a autre chose à faire.
Et enfin le partage des cas, les échecs pourquoi pas...?

Hebken

14/04/2011 à 15h26

charleston écrivait:
--------------------
> Merci pour les photos, Si c'est vraiment du cerec maquillé BRAVO. Bon , j'ai
> compris que le maquillage glaçage était indispensable malgré des avis de
> polissage d'utilisateurs et même de formateurs. ce qui est regretable.
> Maintenant encore un bémol, il faut reconnaître que la machine te propose
> quelquefois des constructions à la "con" malgré le biogénérique. bon çà permet
> de s'entraîner à faire des retouches: Be positive! man ! Et pour l'autre type
> qui fait des raccourcis de jugement , oui je l'utilise mal car mes résultats
> sont encore BOF mais je maintiens que la formation n'est pas suffisante pour ce
> type de produit. C'est aussi l'avis de mes 2 associés. Comme çà on se sent moins
> seuls.

ATTENTION! ne le prend pas mal! tu n'es pas le seul dans ce cas, pas responsable de la "mauvaise" formation! toutes les personnes que j'ai rencontré dernièrement pratiquent de glaçage et maquillage, et comme je n'ai pas encore commencé je serais bien en peine de te juger. copain?

"l'autre type" ;-)

radich_a_tord

14/04/2011 à 15h41

Je ne connais que très peu la dernière version mais j'ai deux questions :

- le maquillage et glaçage se fait bien en surface ? Quid de la pérennité du-dit maquillage

- Est il possible de stratifier ? grande question. Une emax antérieure massive dans un seul bloc c'est moche, déjà fait l'expérience.

Les belles prothèses CCC antérieures que j'ai vues sont toutes faites avec une armature + une couche translucide, au grand minimum. Idem pour les facettes.
Technique Cut back possible sur le CEREC ?

Sur le lien de Ceramik il y a en effet des choses superbes !

Mais je suis convaincu pour les cas à partir de la 2ème PM, et les onlays.

je me demande juste comment j'ai pu passer à côté si longtemps ...

Ratinox

14/04/2011 à 17h14

Les avis émis n'ont pas pour source de la jalousie à ne pas le posséder voire à ne pouvoir se l'offrir (actuellement je ne peux pas mais c'est tant pis pour moi) mais par observation, les critiques concernent certains points et ne se taisent pas sur les qualités qu'on peut attendre d'un tel produit : valorisation du cabinet, pas d'attente de plusieurs jours, contrôle de toute la chaîne de production et peut-être une adaptation plus précise en marginale et occlusale.

Partir du principe qu'il faut le posséder pour juger du travail fait c'est faire preuve de mépris. Et vu le coût du produit on ne va pas l'acheter pour l'essayer comme on pourrait le faire sur des consommables. On peut parler de ce qu'on a vu ou est-ce interdit ?

Les antérieurs que j'ai vues étaient celles de l'ADF, j'imagine qu'ils n'avaient pas pris les plus mauvais pour les maquiller.
C'est équivalent à de la monocouche qu'on maquille extérieurement. Et le résultat esthétique peut satisfaire une majorité de praticiens et de patients mais on n'est pas dans la prothèse artistique. Maintenant certains travaux traditionnels peuvent être moins bons esthétiques que de la CAO avec des limites et des occlusions bof.
Maintenant il y a des gens doués et d'autres qui le sont moins. Je ne sais pas si je suis aussi doué que les talentueux confrères du site donné par Céramik.

Mais outre le maquillage il est difficile en ce qui concerne l'esthétique d'égaler les strates de différentes opacités qu'on peut apposer.
Maintenant on peut utiliser juste la partie scan et laisser le prothésiste faire l'armature en PAO et finir le boulot. Donc l'appareil reste toujours intéressant.

Les utilisateurs ne sont pas non plus là pour vanter les produits qu'ils ont acquis, nous sommes tous là pour discuter des points positifs et négatifs du matériel et des techniques entre confrères souhaitant évoluer.

Ceux qui ont visité l'IDS ont pu constater le nombre impressionnant des appareils de CAO/PAO. C'est une tendance qui a des chances de s'inscrire durablement dans notre exercice.

On a beaucoup de raisons de s'intéresser à ce sujet.

Bon je poserai des questions sur l'autre post créé à l'occasion.

Maintenant prière aux commerciaux de rester bien visibles en tant que tels et de ne pas créer des profils à l'occasion car on vous voit venir avec vos gros sabots à des lieues à la ronde vous n'avez même pas idée, c'en est même insultant !

Hebken , Charleston vous avez vu le travail de Céramik ( c'est pas du pipeau , merci à lui ) et çà en s'accrochant un tout petit peu on va faire pareil mais pas tout de suite.

çà fait un mois que la bécane est chez moi , comme je l'ai dit plus haut je fais en moyenne une piece prothétique par jour et je croyais arriver avant hier à mon premier stage de formation en faisant le "kèke" au sujet des antérieures et des facettes ( que je n'ai , heureusement pas encore fait je serais allé dans le mur)

Je sors ce soir de ces deux jours de formation trés fatigué, avec le sentiment

que pour le moment je fais des choses , mais qu'avant de faire de belles choses il va falloir que j'y mette du mien.

je retiens ce soir de cette formation qu'un CEREC c'est un "stradivarius" avec des possibilités phénoménales qui peuvent etre à la disposition d'un virtuose mais qui permettra à un "musicien du dimanche" de se faire plus que plaisir et d'être apprcié dans son quartier !