CEREC côté pratique et technique

Moins de 19 €uros TTC le bloc avec plots métal (zircone blanche) en 40 x 15 x 14, te semble un prix correct ?


Hebken écrivait:
----------------
> j'ai interrogé des Confrères précédemment cerecistes au sujet du cout des
> consommables.
>
> Je souhaitais faire le point à ce sujet.

.../...

> Et vous qui avez-vous?

Hebken

15/06/2011 à 12h04

AgentCo écrivait:
-----------------
> Moins de 19 €uros TTC le bloc avec plots métal (zircone blanche) en 40 x 15 x
> 14, te semble un prix correct ?
>
>
> Hebken écrivait:
> ----------------
> > j'ai interrogé des Confrères précédemment cerecistes au sujet du cout des
> > consommables.
> >
> > Je souhaitais faire le point à ce sujet.
>
> .../...
>
> > Et vous qui avez-vous?

40 mm c'est pour les armatures zircones?

C'est la longueur du bloc (hors plot métal bien sûr).


Hebken écrivait:
----------------
> 40 mm c'est pour les armatures zircones?

Bloc_avec_plot_r90klx.jpg

Hebken

15/06/2011 à 14h10

oui c'est ça mais ça ne nous concerne pas en cabinet normalement, c'est pour les prothésistes équipés du système inlab, à moins que tu en fasses?

Hebken

15/06/2011 à 14h15

denlv35 écrivait:
-----------------
> bonjour à tous,
>
> Cereciste depuis une semaine.
> La prise en main m'a semblé très intuitive par rapport aux version que j'avais
> essayé il y a quatre ou cinq ans.
>
> D'après le formateur Sirona, la version 4.0 sera disponible en octobre.
>

teethsurfer

15/06/2011 à 21h05

Salut les Cérecistes ;o)

Je suis actuellement en négociation pour m'équiper et vos expériences sont particulièrement bienvenues ainsi que cette discussion.

J'aimerai avoir vos avis concernant certains points avant de me lancer:

Vaut-il mieux attendre la maj 4.0 sachant que mon installateur/formateur ne sera disponible qu'à partir de septembre?

Quel choix faire entre les fours Vita et Ivoclar, avantages et inconvénients, compatibilité avec les différents matériaux, évolution...et durée d’utilisation qui semble dépendre aussi du type de céramique et du maquillage si je vous ai bien compris?

Les supports bleus des Emax sont-ils un inconvénient à la gestion du maquillage et la translucidité des Vita suffit-elle à obtenir une effet naturel sans y avoir recours?

Utilité de participer au symposium de juillet en tant que futur utilisateur, sachant que la formation de niveau débutant sera sans doute la même que celle qui me sera dispensée lors de l'installation.

Avez-vous participé au symposium CFAO d'Agde ce WE de Pentecote et quelle différence avec celui organisé par Cerec?

Question promotion, on me propose le Sylver Club pendant 3 ans (valeur 5000€!?) au lieu du four offert à l'ADF, alors que la Maj devrait être incluse de toute façon pendant la première année...vaudrait-il mieux attendre l'ADF ou négocier des plots et autres accessoires?

je viens de recevoir par ailleurs aujourd'hui un flyer d'Ivoclar concernant "l'offre installation" incluant programat CS, pompe VP3 easy, IPS e.max cad for Cerec starter kit AD (10 blocs+ maquillants et glasure pour IPS Empress et E.max cad) pour 5021€.

Merci d'avance pour vos conseils avisés.

fais au plus simple !

Le CEREC c'est un ensemble aux possibilités plus qu'extraordinaires

Quand on te forme ,on te montre et te forme pour utiliser entre 15 et 25 % des possibilités de l'ensemble (ordi,unité d'usinage ,four)

Par contre , par la suite , tu risques de devenir à la merci d'un super commercial qui va te faire miroiter les 75 % restant te faisant croire à tort que ce sera super fastoche pour toi (qui es le plus fort du moins il t'en persuadera!) de maitriser ces 75 %

Résultat des courses , tu vas investir , tu sera déçu par les difficultés rencontrées ( car on t'aura poussé à vouloir brûler les étapes , normal on t'a dit que t'étais le plus fort!) Et, y a de fortes chances que tu balances tout le bazar en disant que le CEREC c'est pas au point ,pire ,que c'est de la M..

Donc cool , step by step !

maitrise déja l'empress , puis aprés , et seulement aprés ,tu feras de l'E-MAX et encore , pas tout le temps !

teethsurfer

15/06/2011 à 23h08

Je me doute bien qu'il ne s'agit pas d'un plug and play et qu'il y existe une courbe d'apprentissage incontournable!...

Donc ton conseil est de commencer par l'empress avant l'e.max,quelles sont les difficultés propres à ce dernier?

Il me faudra malgré tout m'équiper de façon cohérente avant de franchir les étapes, as tu des réponses à mes questions?

En effet, il s'agit dans ce cas de blocs à stratifier .
Tu cherches donc plutôt des blocs colorés...?


Hebken écrivait:
----------------
> oui c'est ça mais ça ne nous concerne pas en cabinet normalement, c'est pour les
> prothésistes équipés du système inlab, à moins que tu en fasses?

Chez dental elite : page 8
http://www.dental-elite.fr/modules/mailing/index.html


> Hebken écrivait:
> ----------------
> > oui c'est ça mais ça ne nous concerne pas en cabinet normalement, c'est pour
> les
> > prothésistes équipés du système inlab, à moins que tu en fasses?

Bonjour,

je suis désolé de contredire "marcus" mais si je suis d'accord avec lui sur le fait que vous ne pourrez maitriser le cerec de A a Z en 2 mois, cela n'a rien a voir avec le type de blocs.
Les plots vita ou empress ivoclar sont en feldspathique renforcé a la leucite. le plots emax ivoclar sont en emax cad en disilicate de lithium. pour les premiers cela donne une resistance materiau de 120Mp passant a environ 350 apres collage. Pour les plots emax, ils beneficient de 360Mp des le depart. Vous pourrez donc faire d'autres indications avec l'emax.
Je vous invite fortement a vous rendre au symposium, d'autant qu'en tant que non utilisateur, si vous commandez le cerec dans les jours qui suivent, votre inscription au congres vous sera remboursé. Vous pourrez ainsi echanger avec de nombreux autres confreres deja equipés ou y songeant fortement. Vous pourrez egalement apprendre beaucoup plus que par vos interlocuteurs commerciaux. Par ailleurs, le contenu du symposium n'a rien a voir avec la formation debutant, cycle de deux jours suivant un protocole bien reglementé.

Par ailleurs, Sirona ne fournit absolument pas gratuitement les nouvelles versions durant l'année suivant l'achat mais seulement durant les deux mois qui suivent l'installation.

je reste disponible par MP si vous souhaitez d'autres informations.

Bonjour,

je suis désolé de contredire "marcus" mais si je suis d'accord avec lui sur le fait que vous ne pourrez maitriser le cerec de A a Z en 2 mois, cela n'a rien a voir avec le type de blocs.
Les plots vita ou empress ivoclar sont en feldspathique renforcé a la leucite. le plots emax ivoclar sont en emax cad en disilicate de lithium. pour les premiers cela donne une resistance materiau de 120Mp passant a environ 350 apres collage. Pour les plots emax, ils beneficient de 360Mp des le depart. Vous pourrez donc faire d'autres indications avec l'emax.
Je vous invite fortement a vous rendre au symposium, d'autant qu'en tant que non utilisateur, si vous commandez le cerec dans les jours qui suivent, votre inscription au congres vous sera remboursé. Vous pourrez ainsi echanger avec de nombreux autres confreres deja equipés ou y songeant fortement. Vous pourrez egalement apprendre beaucoup plus que par vos interlocuteurs commerciaux. Par ailleurs, le contenu du symposium n'a rien a voir avec la formation debutant, cycle de deux jours suivant un protocole bien reglementé.

Par ailleurs, Sirona ne fournit absolument pas gratuitement les nouvelles versions durant l'année suivant l'achat mais seulement durant les deux mois qui suivent l'installation.

je reste disponible par MP si vous souhaitez d'autres informations.

Hebken

16/06/2011 à 21h31

Ben alors vous allez devoir accorder vos violons, parce que j'ai au moins 10 témoins pour vous confirmer ce que j'ai écrit. (dont le commercial) qu'il s'agissait bien d'une offre faite par sirona pour tout achat avant le mois de mai...donc si celle-ci est possible pour cette année elle peut l'être avec un minimum de négociation.
Et puis vous savez, on en parle autour de nous, nos confrères nous interrogent...donc ^^

Hebken

16/06/2011 à 21h33

macfrancis écrivait:
--------------------
> Chez dental elite : page 8
> http://www.dental-elite.fr/modules/mailing/index.html
>
>
> > Hebken écrivait:
> > ----------------
> > > oui c'est ça mais ça ne nous concerne pas en cabinet normalement, c'est pour
> > les
> > > prothésistes équipés du système inlab, à moins que tu en fasses?

je vais tâcher de voir ça avec la commerciale du revendeur, elle devrait pouvoir s'aligner je pense...

Quand je parle de commencer avec de l'empress , j'ai peut être été restrictif mais c'est uniquement pour une question d'emploi du temps cabinet au début ,

c'est déja suffisament complexe pour bien maitriser l'ensemble , sans rajouter les temps d'usinage et de maquilage de l' E-MAX qui sont rallongés par rapport à l'empress

Quand tout va bien , que le cas est super simple , qu'on rate pas l'empreinte, pour une molaire en empress de la taille à la pose en passant par le maquillage et le glaçage c'est : UNE HEURE QUINZE et faut pas mollir !

En E-MAX ce sera quand même une autre chanson , il faudra bien compter tout compris une heure trente /une heure quarante cinq

Donc : ma philosophie perso c'est : "même si l'E-MAX c'est soi disant mieux (voire plus solide,mais pour cela faut la passer au four prés de 38 mn en double cuisson )

je préfère maitriser le plus vite possible la taille , l'empreinte , la conception ,la pose d'une empress dont la technologie existe depuis plusieurs années que de "merdouiller " et risquer à la fois de perdre mon temps et ma patience derrière un plot d'e-max qui en plus coute plus cher .

J'y viendrai les gars ! j'y viendrai ! mais , pas tout de suite ! Paris s'est pas fait en un jour !

teethsurfer

17/06/2011 à 13h23

Merci pour vos précisions.

Je suis au courant pour la gratuité de l'inscription au symposium en cas d'achat mais je crains de ne pouvoir y participer pour une question d'organisation et de délais.
Sera t-il possible d'avoir accès à un compte rendu des conférences prévues après le symposium?

En ce qui concerne les ateliers, je compte bien compléter la formation installateur avec d'autres assurés par des cérecistes confrères et prothésistes locaux.

Quel four me conseilleriez-vous pour une utilisation la plus large et la plus pratique possible?

Je réalise depuis longtemps des onlays, endocouronnes, bridges zircone céramique, jackets et facettes, il me faudra certainement standardiser mes tailles pour les adapter au Cerec, la question est de savoir si cela va devoir se faire au dépend de la profondeur de mes tailles ou au contraire être moins invasif.

A moins que cela intéresse d'autres eugénoliens, nous pouvons continuer volontiers à communiquer par MP

il y aura certainement des compte rendus du symposium dans la presse en septembre et/ou octobre.
Pour le four, c'est une question tres personnel. les deux sont techniquement aussi bon l'un que l'autre meme si le commercial ivoclar vous vantera les merites du sien et vice versa. Par contre il y a des packages en fonction des mois et des promos de ces fabricants. Contrairement a ce que disent certains commerciaux, le four vita permet aussi bien que l'e four ivoclar de cuire les emax ivoclar. je trouve personnellement le vita plus design et l'ivoclar plus compact. Les protocoles de cuission se programment dans les deux. il existe un protocole de 22mn pour l'emax fournit par ivoclar (et non 38 comme lu plus haut)
Concernant les tailles, le cerec ne demande que peu d'ajustement par rapport au taille pour ceramo ceramique. Vous serez parfois plus mutilant, et parfois plus conservateur. Cela dependra de chaque cas clinique. Vous serez bien formé aux preparations et aux empreintes lors de la formation clinique initiale.

emma

18/06/2011 à 19h04

sirona cfao écrivait:
---------------------
Contrairement a ce que disent certains
> commerciaux, le four vita permet aussi bien que l'e four ivoclar de cuire les
> emax ivoclar.

seul petit bémol, le four vita, contrairement au four ivoclar, ne fait pas le vide, or, pour la cuisson des céramiques préfritées type emax il est préconisé d'utiliser un four capable de faire le vide.
--
Emma

je sais que c'est une discussion de spécialiste du CEREC mais cela m'a toujours intrigué , mais il y aurait il l'un de vous qui "maîtrise" pour nous montrer des photos de cas de postérieures , d’antérieures ou d'inlay.

Merci

Hebken

19/06/2011 à 09h29

sirona cfao écrivait:
---------------------
> il y aura certainement des compte rendus du symposium dans la presse en
> septembre et/ou octobre.
> Pour le four, c'est une question tres personnel. les deux sont techniquement
> aussi bon l'un que l'autre meme si le commercial ivoclar vous vantera les
> merites du sien et vice versa. Par contre il y a des packages en fonction des
> mois et des promos de ces fabricants. Contrairement a ce que disent certains
> commerciaux, le four vita permet aussi bien que l'e four ivoclar de cuire les
> emax ivoclar. je trouve personnellement le vita plus design et l'ivoclar plus
> compact. Les protocoles de cuission se programment dans les deux. il existe un
> protocole de 22mn pour l'emax fournit par ivoclar (et non 38 comme lu plus haut)
> Concernant les tailles, le cerec ne demande que peu d'ajustement par rapport au
> taille pour ceramo ceramique. Vous serez parfois plus mutilant, et parfois plus
> conservateur. Cela dependra de chaque cas clinique. Vous serez bien formé aux
> preparations et aux empreintes lors de la formation clinique initiale.
>

Concernant "Vous serez bien formé aux préparations", nous n'avons pas fait une seule préparation lors de la formation !

Hebken

19/06/2011 à 09h33

olivier écrivait:
-----------------
> je sais que c'est une discussion de spécialiste du CEREC mais cela m'a toujours
> intrigué , mais il y aurait il l'un de vous qui "maîtrise" pour nous montrer des
> photos de cas de postérieures , d’antérieures ou d'inlay.
>
> Merci

voilà 2 mois que nous disposons du "pack" complet Cerec AC, j'en suis à 2 onlays posés et 3 couronnes (2 PM une M1), j'en ai une 10 zaine en attente pour le mois et demi qui vient.
Et bien: ça l'fait grave! Les pateints sont carrément bluffés...et moi aussi.
Je ferai des photos prochainement.

Au-delà de montrer ce que des "as" peuvent faire ça permettra de montrer ce que les néophytes font, et ce au-delà des discours commerciaux... ;-)

@ emma : le nouveau four Vita dispo depuis 2 ans fait le vide. il ne faut pas le prendre avec le pad "easy" mais avec le pad "confort". A ne pas confondre avec le premier four vita "atmomat" qui ne faisait effectivement pas le vide.
@ Hebken : je vous propose de me contacter par MP pour que nous puissions régler l'ensemble des insatsifactions dont vous semblez faire part. Je ne veux pas vous laisser un gout amer sur votre cerec.

teethsurfer

19/06/2011 à 22h40

Il semblerait que les 2 fours se valent, mais chacun doit forcément mieux gérer les blocs de sa propre marque. Vous avez dit que leur résistance est équivalente une fois la réalisation collée, mais j'évoquais aussi l'aspect esthétique, l'empress semblerait plus translucide et plus facile à maquiller que l'emax (base bleue), voir n'exigeant aucun maquillage d'après certains, qu'en pensez-vous?

Quelle est la différence entre le pad easy et le pad confort?

En dehors des maj, quels sont las avantages proposés par le silver club?

Hebken

20/06/2011 à 08h01

non en fait celui que j'ai (vita 6000M )est parfaitement programmable,grace au pad (sous linux) tu peux programmer tous les paliers que tu veux et autant de fois que tu veux, ensuite il y a une mise en mémoire, c'est très simple.
Les T° de cuisson n'étant pas les mêmes s'il s'agit de blocs cerec vita ou d'empress ou e.max (T° inf.).

Le silver club est censé t'éviter de payer les mises à jours fort coûteuses (4000 €), là encore les commerciaux restent assez évasifs sur les avantages proposés...

http://www.sirona.fr/ecomaXL/index.php?site=SIRONA_FR_news_cerec_silver_club

On comprend assez rapidement que le coût prothétique augmente rapidement, car si on veut progresser on a que peu de solutions: payer ou ne pas évoluer, alors que cet outil est quand même formidable, alors heureusement il y a les confrères pour bien te conseiller en début d'utilisation, puis les praticiens formateurs .
Ce qui est un peu regrettable également (c'est mon avis perso) on se rend compte qu'il y a bien une "Deutsche organisation" mais à "la française". Ca ressemble plus à un commerce de voitures: en allemagne quand tu achètes une Audi c'est "full option", pour le même prix en france il faut tout négocier sinon tu n'as rien...
Blague à part, c'est un bel outil . La seule façon de réduire le coût de fabrication c'est de réduire le coût d'achat des consommables.
ah...et puis si tu utilises empress tu es obligé d'avoir les maquillants et produits adaptés à un type de céramique différente.

Enfin le financement: à comparer à ce que te propose ta banque, car le financement proposé par le commercial n'est pas forcément le plus intéressant (nous ce fut cmv-médiforce Bnp).

Hebken

20/06/2011 à 08h06

Hebken écrivait:
----------------
> macfrancis écrivait:
> --------------------
> > Chez dental elite : page 8
> > http://www.dental-elite.fr/modules/mailing/index.html
> >
> >
> > > Hebken écrivait:
> > > ----------------
> > > > oui c'est ça mais ça ne nous concerne pas en cabinet normalement, c'est
> pour
> > > les
> > > > prothésistes équipés du système inlab, à moins que tu en fasses?
>
> je vais tâcher de voir ça avec la commerciale du revendeur, elle devrait pouvoir
> s'aligner je pense...

Donc au final, le fournisseur du cerec est moins cher que dental elite, car les prix diffèrent selon les tailles de blocs, et il y a aussi des remises sur les qtés.