Endo de l'après-midi...pas de soucis

Guttaman écrivait:
------------------
> NON ! Etre un bon omnipraticien, j'en connais plein qui le sont. Etre excellent
> par contre...même en ne faisant que ça, je ne le suis pas encore, mais après
> tout, tout est une question de savoir où on place sa propre barre. Moi, quand je
> saurai suturer comme Velvart, je me dirai que je suis plus trop une merde en
> chir apicale...alors c'est pas trop demain la veille. Après, je pourrai me dire
> que je suis bien meilleur que la plupart des omnis, qui d'ailleurs ne font
> souvent même pas de chir apicale, mais ce n'est pas ça qui me ferait progresser
> je pense. Ceci amène donc souvent son lot de frustration. La seule façon de ne
> pas être frustré en permanence, c'est de regarder sa propre progression,
> histoire de rester motivé, sans perdre de vue son objectif. Tu sais, c'est la
> petite anecdote d'Alice au Pays des Merveilles : quand on sait où on veut aller,
> on peut se donner les moyens d'y arriver un jour. Quand on veut aller nulle
> part, on n'a pas besoin de bouger, on y est déjà (nulle part)...

+1

fouilla

22/08/2011 à 21h44

et bin putain fait pas bon être en vacances ...
je me demandais pourquoi je n'arrivais pas à trouver le sommeil et ce en changeant de lieu plus sieurs fois ...

maintenant je sais !

c'est vrai je n'ai pas mis toutes les chances du coté du patient : mais bon allez regardons un peu plus la radio

cette dent est versée et pour pouvori faire u ne reconstitution "étanche" il faudra dans un premier temps la distaler ou bien faire une élongation coronaire mattes bien "guttaman" le niveau infraosseux en mésial et tu verras que j'ai raison.

je ne montre pas des endos "d'exlusif" comme tu t'ne doutes fort justement...

contrairement à ce qu'on pourrait penser je ne mets pas la digue par souci de "charge" bactérienne mais parceque ça va tellement plus vite avec et que ça permets à mon assistante de faire autre chose .

de retour de vacances (d'ailleurs je fais partie de ceux ce qui en prennent un peu plus que cinq semaines et qui n 'en ont pas honte) je te donnerai cher exclusif les références d'une thèse ou on s'était beaucoup amusé à mesurer la "charge" bactérienne d'une endo avec digue vs sans digue et les résultats obtenus nous ont surpris...

j'ai eu la chance de pratiquer l'endo de façon quasi "exclusive" en début d'activité chez un pote implanto exclusif j'avais la chance d'être rémunéré de la mpemle façon que je mette une heure ou deux heures ou trois voire quatre séances pour faire une endo et en plus j'avais le matos que je voulais ce grace à un pote exclusif qui m'avait permis de rentrer dans ce cabinet..

je ne regrette en rien de ne pas avoir continuer dans cette voie car on fini par se scléroser même si on est un "cador" dans un domaine (souvenir de désespoir face au matériel dans un cabinet d'implanto exclusif ) .

j'adore ce sentiment de réalisation complète et il m'arrive de passer la main lorsque je ne peux ou ne sait pas mais il me semble et ce sans prétention me donner les moyens de réaliser des traitements corrects dont je n'ai pas à rougir particulièrement et d'oser les montrer .

mon pseudo reflète en partie ma personnalité je n'aurais jamais osé m'affubler d'un pseudo prouvant mon excellence dans tel ou tel domaine car il me semble que ce n'est pas nécessaire à l'affirmation personnelle...

l'art de mettre les gens à l'aise et le comble de la bienséance est de se mettre à leur portée... et bien c'est ce que je fais avec toi GUTTAMAN

bon allez je vais maintenant aller m'énerver sur IMPLANTATOR et puis non il me reste encore deux semaines de vacances...

un de mes maitres en chirurgie disait que le champ constitue parfois le masque de l'incompétence pourrait on en dire autant avec la digue

en reprenant la radio peux tu penser que la dent baignait dans la salive pour pouvoir obturer de la sorte ?
penses tu que ce type de patient polycarié ait les moyens de se payer tes services si peu chers soient ils ?
à propos tu aimes les références il semble n'oublie pas celle ci ( à force de ne pas demander ce que l'on vaut on finit par ne pas valoir....)

allez bises

--
.

fouilla +1

DCDV

22/08/2011 à 23h29

fouilla +1

recul de la 7 +1

;-)


--
dcdv !

Le Choixpeau magique

23/08/2011 à 13h36

mark écrivait:
--------------
> On voudra bien m'expliquer le temps que ça prend de:
> - serrer une tofflemire
> - insérer un bon coin de bois
> - remplir au Fuji IX Fast
> - mettre un clamp à mors profonds ou mieux un plastique de Kerr


Encore une fois, un bon IRM bien compact tassé au pouce sans aucune matrice, et moins d'une minute après on peut déjà tailler dedans avec une vieille transmétal.
Amha, le verre ionomère ne présente aucun avantage pour les reconstitutions pré-endo.

endos un an après, succès?

DCDV

25/08/2011 à 00h40

dentiste68 écrivait:
--------------------
> endos un an après, succès?

et la surnumeraire ?
et l'implant ou l'ortho ?

--
dcdv !

Et la 28? Et la couronne sur 14? Et ci et ça...
D'abord on assainit, ensuite on reconstruit!
Le patient ne veut même pas extraire la 28... alors la surnuméraire!
Il n'a pas de tunes, alors l'implant, la couronne et tout le reste, hein...
Mais ne t'inquiète pas, il est au courant.

Lors de son dernier rdv, le patient m'annonce qu'il rentre chez lui en région parisienne et qu'il retournera chez son ancien dentiste (cf l'OTP avant), c'est pas toi par hasard? Tu pourrais lui faire tout ça gratos. Envoie moi tes coordonnées en mp et je te l'adresse. Tu nous posteras l'OTP dans un an.

trepo

25/08/2011 à 09h01

huhu, les vacances se sont bien passées Dentiste68 ? :)
Tres jolies les endos !
C'était pas gagné sur la 46 ! Joli !

Youhou!
Nous avons passé de bonnes vacances, vous aussi apparemment, vos photos sont très belles!
P&A vont bien.
PS: le résultat sur 46 est en grande partie du à l'extraction de 47, pas à mon endo ;-(
A bientôt.

Guttaman

25/08/2011 à 23h00

fouilla écrivait:
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> c'est vrai je n'ai pas mis toutes les chances du coté du patient : mais bon
> allez regardons un peu plus la radio cette dent est versée et pour pouvori faire u ne reconstitution "étanche" il
> faudra dans un premier temps la distaler ou bien faire une élongation coronaire
> mattes bien "guttaman" le niveau infraosseux en mésial et tu verras que j'ai
> raison.

Tu as raison. Tu savais ce qu'il fallait faire et tu as fais différemment. C'est ton choix. Désolé si tu le prends mal et que certains y voit un ton hautain dans ce que je dis. Moi je vois que tu n'as pas fais ton maximum par rapport à ce que tu sais faire et c'est dommage pour ce patient là.
Si ta carie est juxta crestale, tu aurais du extraire. Maintenant, tu vas faire quoi ? Mettre un amalgame magnifiquement sculpté ou une couronne ? Les deux provoqueront des saignements ou une "gêne" à la mastication parce que ton espace biologique n'est pas respecté.
L'élongation coronaire me semble compliquée vue la proximité de la racine de 46.
Redresser l'axe, vu le contexte, effectivement...

> je ne montre pas des endos "d'exlusif" comme tu t'ne doutes fort justement...
Arrêtez de vous sentir inférieur ou de penser que l'on se sent supérieur parce que l'on a décider de limiter notre pratique à une partie de notre art. Si ça peut faire plaisir à certains, je veux bien montrer quelques uns de mes cas que je trouve merdique, ça vous décomplexera peut être un peu...
Il n'y a pas pour moi d'endo d'exclusif et d'endo de généraliste. Il y a des bonnes et des mauvaises endo. Les critères sont les mêmes pour tous.
Si je regarde un implant sur une radio panoramique, je ne me dis pas "ça c'est un implant d'exclusif"...je vois un implant bien posé...ou pas.

> contrairement à ce qu'on pourrait penser je ne mets pas la digue par souci de
> "charge" bactérienne mais parceque ça va tellement plus vite avec et que ça
> permets à mon assistante de faire autre chose .
Je te rassure, je me doutais que la charge bactérienne n'était pas une de tes préoccupation. Comme quoi, on peut faire de belles endo...euh pardon, de belles radios et ne rien comprendre à ce que l'on fait. Oups...je suis de nouveau hautain. Non je te rassure de nouveau, je PLAISANTE. :-) Moi aussi je tire une partie de mon plaisir en endo lors de la découverte du cliché final, c'est un peu la médaille que l'on obtient après une longue lutte parfois.

> de retour de vacances (d'ailleurs je fais partie de ceux ce qui en prennent un
> peu plus que cinq semaines et qui n 'en ont pas honte) je te donnerai cher
> exclusif les références d'une thèse ou on s'était beaucoup amusé à mesurer la
> "charge" bactérienne d'une endo avec digue vs sans digue et les résultats
> obtenus nous ont surpris...

Je n'ai pas dis qu'il faut avoir honte de prendre plus de 5 semaines de congés par an, juste que l'un de mes référents qui est aussi un ami vient m'expliquer ici comment gérer mon agenda alors que je suis au cab bien plus souvent que lui ;-)
Pour ce qui est de la thèse, pardon, mais je ne vois absolument pas comment on peut de façon scientifique comparer des charges bactériennes in vivo. Chaque dent est un cas à part, avec sa charge bactérienne qui lui est propre est qui diffère d'un canal à l'autre dans une même dent alors...donne nous le protocole utilisé mais je suis plus que dubitatif.
En plus, sans faire de snobisme, c'est une thèse et quand on sait que parmi les articles acceptés à la publication dans de grandes revues, il n'y a guère que 10 à 20% qui sont vraiment EBM...


> mon pseudo reflète en partie ma personnalité je n'aurais jamais osé m'affubler
> d'un pseudo prouvant mon excellence dans tel ou tel domaine car il me semble que
> ce n'est pas nécessaire à l'affirmation personnelle...
> l'art de mettre les gens à l'aise et le comble de la bienséance est de se mettre
> à leur portée... et bien c'est ce que je fais avec toi GUTTAMAN

Moi j'ai choisi mon pseudo avant de faire de l'endo exclusivement. ça reflète pas du tout un besoin de prouver mon excellence dans quoi que ce soit, tu me connais bien mal. Va voir mon post sur la mise à jour du site de Ruddle. Je suis comme un gosse devant les Machtou, Ruddle et même les Stéphane ou Willy. Ces deux derniers sont devenus des amis. Même si je ne les vois que très peu (quelques jours par an, c'est toujours la même excitation (bon disons plutôt le même plaisir sinon ils vont me chambrer quand je vais les croiser à l'adf ;-) Si je me prenais pour un cador, je n'irai pas les voir dans les confs (pourquoi perdre son temps si on apprend rien). Rien qu'en discutant d'endo avec eux, je suis remotiver à mort pour continuer de progresser.
Ce que je veux dire, c'est que même si tu as envie de penser que je te prend de haut, ce n'est pas le cas. Je suis extrêmement humble sur mes traitements et quand je vais voir des confs de microchirurgie endodontique (Khayat, Velvart) c'est encore pire, je me sens NUL A CHIER. C'est dommage que tu le prennes comme ça, car au final, tu perds l'essentiel de ce que je voulais te dire endodontiquement parlant. Alors, pour la deuxième fois, tu as raison, je n'arrive pas à me mettre à ton niveau. Pas parce que je suis bien meilleur en endo, non, parce que je vois l'endo d'une autre façon que toi et que je suis incapable de me mettre à ta place. Si j'avais fait cette endo, moi, ça m'ennuierai de l'avoir fait comme ça. Si toi tu l'as trouve correcte, tant mieux. Je te le répète, la radio est très belle.


> un de mes maitres en chirurgie disait que le champ constitue parfois le masque
> de l'incompétence pourrait on en dire autant avec la digue
>
> en reprenant la radio peux tu penser que la dent baignait dans la salive pour
> pouvoir obturer de la sorte ?
Désolé de ne pas aller dans ton sens pour te faire plaisir, mais oui, on peux obturer de la sorte avec de la salive. Il m'est arrivé d'avoir des problèmes d'étanchéité où de la salive arrivait doucement dans la cavité d'accès. L'obturation avait été exactement du même genre que la tienne...mais moi, ça m'a énervé de savoir que j'avais pas fait un traitement aussi bien que j'aurai pu. Toute la discussion portait là dessus : faire de son mieux . Je n'ai pas parlé de faire le traitement parfait. Je pense au vu de la radio, que tu pouvais faire mieux. Si toi, tu était humble, tu le reconnaitrais au lieu de t'énerver sur le choix de mon pseudo. Ah oui, pourquoi GUTTAMAN...par ce que l'homme gutta ou homme caoutchouc, c'est l'inverse de ce que je suis : pas souple pour deux ronds. Sans doute la sclérose dont tu parlais à propos des praticiens exclusifs ;-)

> penses tu que ce type de patient polycarié ait les moyens de se payer tes
> services si peu chers soient ils ?

Il m'arrive comme je te l'ai dis de faire des traitements sur CMU à 89 euros. Si il est sympa, que le traitement présente un intérêt pour moi (perfo avec cône de gutta balancé dedans par exemple), bref, un traitement qui me donne envie de le faire, alors oui. Pour ce prix là, il aura même droit à du MTA (du Proroot s'il vous plaît, pas le truc à 37 euros la dose hein... ;-)
Je soigne des gens...ça m'enrichit (souvent), m'appauvrit (parfois) mais dans ce dernier cas, comme quand je m'achète quelque chose : je me fais plaisir, alors ça ne me dérange pas.

Tu es donc conventionné ?

J'aurais un tas de patients cmu à t'adresser, tous très sympas. (donne moi tes coordonnées en MP stp)
Un praticien qui ne fait que de l'endodontie est non conventionné, la nomenclature ne permetteant bien évidemment pss de vivre. Est il sensé soigner des cmu au tarif cmu ? Je crois que ce qui concerne les cmu est en effet dans la loi et non dans la nomenclature donc dans la convention.
Des réponses ?

Guttaman

28/08/2011 à 13h07

Guttagirl écrivait:
-------------------
> J'aurais un tas de patients cmu à t'adresser, tous très sympas. (donne moi tes
> coordonnées en MP stp)
> Un praticien qui ne fait que de l'endodontie est non conventionné, la
> nomenclature ne permetteant bien évidemment pss de vivre. Est il sensé soigner
> des cmu au tarif cmu ? Je crois que ce qui concerne les cmu est en effet dans la
> loi et non dans la nomenclature donc dans la convention.
> Des réponses ?

Oui, je suis conventionné. J'ai la chance, pour l'instant, qu'on me foute la paix (niveau dentiste conseil). Peut être fait-il partie de ces dentistes conseil intelligents qui ont compris que le système actuel était très imparfait et qui savent que je rend service à pas mal de patients et de confrères. En plus mes tarifs n'étant pas délirants, je pense que ça joue aussi. Ceci dit, je suis sur certains cas, borderline, je l'admet. Ce sont les cas de traitements initiaux par exemple, une 27 avec une grosse carie distale, des canaux presques invisibles sur une radio rétro-alvéolaire. Bref, avec rien à coter en HN. Dans ce type de cas, j'ai un cone beam, qui me permet de le faire...puisque les cones beam sont HN. Malheureusement, j'ai récemment soigné une consoeur radiologue qui, emballée par le CBCT vient d'en acquérir un et elle m'a annoncé que très prochainement, il y allait avoir une cotation pour les CBCT (c'est 70 euros en Allemagne...donc ça sera sans doute 50 en France...) La fin des Haricots en quelques sorte. Je croise les doigts pour que ça n'arrive pas, sinon, effectivement, je finirai par me déconventionner. Ce n'est pas moi qui y perdrai car mes tarifs prendront 18% je crois, c'est à dire les charges que l'on a en plus quand on est déconventionné, mais les patients qui se prendront 18% d'augmentation, plus 89 euros de remboursement en moins...

Maintenant, concernant ta proposition de m'envoyer tes patients CMU, je veux bien, mais il ne faut pas me prendre pour un con non plus. Quand je fais un traitement sur CMU à 89 euros, c'est parce que le cas m'intéresse, que le patient est sympa, qu'il m'est adressé par un confrère qui m'adresse régulièrement des patients non CMU et à qui je veux bien rendre service. Je ne suis pas là pour récupérer toute la misère du monde non plus, ne serait-ce que parce que j'ai, comme tu t'en doute des charges de fonctionnement importantes. Maintenant, concernant le ton de ta remarque, j'en déduis qu'un exclusif passionné par son boulot qui accepte de perdre de l'argent de temps en temps, ça en énerve certain(e)s...Désolé pour cela !

Et Guttaman que préconises tu pour la désinfection des canaux de tes belles endos pendant les étapes prothétiques si tu pouvez répondre dans mon sujet ça serait bien gentil. :)

Guttaman écrivait:
------------------
> Arrêtez de vous sentir inférieur ou de penser que l'on se sent supérieur parce
> que l'on a décider de limiter notre pratique à une partie de notre art. Si ça
> peut faire plaisir à certains, je veux bien montrer quelques uns de mes cas que
> je trouve merdique, ça vous décomplexera peut être un peu...
> Il n'y a pas pour moi d'endo d'exclusif et d'endo de généraliste. Il y a des
> bonnes et des mauvaises endo. Les critères sont les mêmes pour tous.
> Si je regarde un implant sur une radio panoramique, je ne me dis pas "ça c'est
> un implant d'exclusif"...je vois un implant bien posé...ou pas.

+1 Guttaman

> Comme quoi, on peut faire de belles endo...euh pardon, de belles
> radios et ne rien comprendre à ce que l'on fait.

+ 10000 Guttaman
>
> les références d'une thèse ou on s'était beaucoup amusé à mesurer la
> > "charge" bactérienne d'une endo avec digue vs sans digue et les résultats
> obtenus nous ont surpris...

Peux-tu partager ces références avec nous aussi s'il te plaît ?

> c'est dommage que tu le prennes comme ça, car au final, tu perds l'essentiel de ce que je voulais te dire
> endodontiquement parlant.

Malheureusement c'est le cas de nombreux confrères sur le forum et pas que dans des sujets d'endodontie :(

Le Choixpeau magique

28/08/2011 à 15h27

C'était quoi exactement le message, il faut mettre la digue ?

Prix Nobel, pas moins !

Guttaman

28/08/2011 à 19h23

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> C'était quoi exactement le message, il faut mettre la digue ?
>
> Prix Nobel, pas moins !

Non, pour faire court, je vais répéter ce que j'ai écris avant c'était : dommage de faire une belle préparation, une très belle obturation si un des pré-requis à une très bonne endo n'est pas respecté : avoir une bonne étanchéité pendant son traitement. Si tu laisses de la carie, ou que de la salive entre dans ta cavité d'accès (la digue n'empêche pas toujours ceci hélas, si les parois sont insuffisantes). Le problème de beaucoup en endo, c'est de voir l'endodontie comme un challenge se limitant à l'aspect radiographique final de la dent traitée. L'aspect biologique et microbiologique et souvent négligé pour ne pas dire ignoré. Le challenge est trop souvent obtenir une bonne/belle obturation et non pas une bonne/belle désinfection. Il y a sur le site de l'AAE la possibilité de voir des confs en différé. L'une d'elles, par le Pr Abott montre des cas fabuleux de guérisons avec des obturations que personne ici n'oserait posté par peur de se faire lyncher. Mais l'essentiel a été fait : désinfection (autant que faire se peut puisque l'obturation médiocre prouve que l'apex n'a pas été atteint), et le combat microbiologique a été gagné. Le fait que fouilla nous montre deux radios, l'une avec le distal un peu court il est vrai, puis une deuxième avec le canal distal parfaitement obturé cette fois nous montre que son attention est davantage portée sur l'obturation que sur la désinfection. C'était ça mon message. Après, la façon dont j'exprime les choses, ok, il peut mal le prendre, tans pis pour lui, s'il oublie qu'on est sur un forum et que par définition je ne le connais pas et donc n'ai rien de personnel contre lui. C'était juste pour discuter...d'endo ! ;-)

chatondecarte

28/08/2011 à 20h03

Guttaman écrivait:
------------------
Le challenge est trop souvent obtenir une bonne/belle obturation et
> non pas une bonne/belle désinfection. Il y a sur le site de l'AAE la possibilité
> de voir des confs en différé. L'une d'elles, par le Pr Abott montre des cas
> fabuleux de guérisons avec des obturations que personne ici n'oserait posté par
> peur de se faire lyncher. Mais l'essentiel a été fait : désinfection (autant que
> faire se peut puisque l'obturation médiocre prouve que l'apex n'a pas été
> atteint), et le combat microbiologique a été gagné.


Cette conférence m'intéresse. Un petit lien?

Marc Apap

28/08/2011 à 20h08

Guttaman, d'un côté tu t'aplatis comme une limande devant les gens que tu admires (Machtou, Willy, Stephane, Khayat...)en te disant nul par rapport à eux, et de l'autre, tu traînes dans la boue un confrère consciencieux que tu ne connais pas en le traitant comme du poisson pourri.
Je trouve ces attitudes un peu excessives dans les deux sens, et pour tout dire, injustes l'une comme l'autre. Personne n'est parfait, et personne n'est totalement nul. Keep cool !

Guttaman

28/08/2011 à 22h20

Primo, admirer le boulot de tels confrères, je ne vois pas ce que ça a voir avec s'aplatir comme une limande. Je ne m'aplatit devant personne. J'ai l'honnêteté intellectuelle de reconnaitre mes propres limites et d'espérer me rapprocher de leur niveau autant que je le peux. Si tu as déjà vu Velvart suturer des papilles, tu vois ce que je veux dire. Se sentir nul vis à vis de tels praticiens, c'est ma façon de me booster, de me remettre en question et au final, d'avancer. J'en reviens à Alice...je sais grâce à eux, où je veux aller et arriver.
Je pourrai me contenter de faire ce que je sais déjà faire actuellement, j'ai mon agenda booké jusqu'à mi décembre...mais si je veux garder cette envie, j'ai besoin de rêver un peu.

Après, je ne pense pas avoir traîner dans la boue qui que ce soit ici, et encore moins comme du poisson pourri. TA remarque, elle, est excessive. Mais tu as raison, personne n'est parfait. Désormais, je réfléchirai avant de critiquer un tant soit peu, car il est vrai que les compliments, c'est ce qui fait le plus progresser, c'est bien connu ;-)
Finalement, je me dis que beaucoup de confrères ont du mal avec les critiques. J'ai un petit côté maso, je préfère aller à un TP et avoir un prat qui me pourri gentiment en m'expliquant où j'ai merdé, plutôt qu'une petite tape dans le dos, sourire en coin en me disant "c'est pas mal" alors qu'il ne le pense qu'à moitié.
Ca me fait penser à cette pub où le papa demande à sa fille la capitale de la Belgique. Sa fille lui répond "Acapulco" et lui "Très bien, excellent !"

Alors pour clore définitivement ce débat qui ne mène à rien :

Bravo fouilla. Je trouve ton traitement parfait.

Guttaman écrivait:
------------------

> J'ai un petit côté maso, je préfère aller à un TP et avoir un prat qui me pourri
> gentiment en m'expliquant où j'ai merdé, plutôt qu'une petite tape dans le dos,
> sourire en coin en me disant "c'est pas mal" alors qu'il ne le pense qu'à
> moitié.

fouilla

29/08/2011 à 12h32

à mon tour de "clore" comme tu le dis

pour reprendre je ne pense pas que le canal soit obturable de la sorte sans être au préalable désinfecté et "sec" en travaillant à quatre mains cela a été possible j'y étais.

tu as entièrement raison dans ton approche de la digue c'est bien mieux avec c'est une évidence et il me semble l'avoir dit aussi

mon coté soupe au lait est ressorti pendant les vacances car tes remarques n'ont pas été que simplement sur le fond mais leur forme était acerbe et comme il me semble essayer de répondre du mieux possibles et me donner certains moyens j'ai été froissé ... le monde est rempli de donneurs de leçons avisés bien sur

certes il aurait été préférable que je fasse amende honorable en disant que sur ce coup j'ai été une grosse merde mais ta pratique quotidienne te montre t'elle des "radios" note que je ne parle pas d'obturation ni de désinfection du systême de la sorte ?

loin de moi la prétention d'être parfait la preuve mais ton agressivité initiale fait que l'on ne postera désormais plus une radio sans un clamp...

tu es jusqu'au boutiste et bien je t'en félicite mais parfois le compromis est la je sais ce n'est pas bien mais il y a pire...(enfin il me semble)

dans quelle mesure connais tu le taux de réussite d'une endo académique vs une endo simple ???? et la encore une fois ce n'est pas dans l'esprit de remettre en cause l'usage de la digue .

Mais des certitudes et des évidences en endo même les "grands" ont sorti sur le marché des produits de merde pour les retirer quelques temps après et pourtant ce sont ceux que l'on admire mais time is money !

pour l'étude promis je recherche .

mais Guttaman je pense accepter la critique et comme toi je n'ai pas forcément trouvé le bon ton pour te répondre et pi merde c'est plus les vacances aujourd'hui ...
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