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Oussama Ben Laden : ON SE FOUT DE NOUS !
05/05/2011 à 10h39
En fait t'es plus fort qu'Alain Decaux...)))
Pis comme c'est interactif ça permet de relancer le débat , merci pour ta communication .
PS: Il y a un seul truc qui me chiffonne...ça ne me laisse pas d'ouverture pour une vidéo ces sujets là...pfff .
05/05/2011 à 11h02
T'es vraiment pas au niveau: j'ai mis une video au dessus et je te joins mes photos personnelles de Peleliu.
https://picasaweb.google.com/philippemiras/PartirPlongerPalau#
05/05/2011 à 11h32
"T'es vraiment pas au niveau"
T'as oublié "coco"...)))))
Et pour illustrer qu'il ne faut pas se fier aux apparences , surtout en Histoire , même les hommes de paix...comme quoi hin , à qui se fier .
05/05/2011 à 13h47
gulguch écrivait:
-----------------
> mark disait:
> "2. ils ont continué à penser que le massacre à grande échelle d'un peuple était
> un moyen d'obtenir la capitulation; mais ni Dresde ni Tokyo n'ont obtenu ce
> résultat de la part de régimes qui n'éprouvent aucune pitié pour leur propre
> peuple, seul le potentiel militaire comptant dans leur balance"
>
> Non, les bombardement de Dresde, Hambourg, etc n'avaient pas un but
> psychologique, il sagissait de détruire les usines. Lisez l'histoire, les
> allemands perdent parce qu'ils n'ont plus d'essence, plus de roulements à
> billes, plus rien.
>
>
Objection, votre honneur.
Le fait de raser une ville participe à la terreur infligée à tout un peuple, comme une tentative désespérée de raccourcir le conflit.
Ne pas croire à la précision des bombardements c'est ignorer que des usines ont été détruites, juste à côté de camps d'extermination dont les commandements alliés avaient pourtant déjà connaissance, alors qu'il leur avait été demandé de les détruire afin de stoper leur oeuvre macabre.
Les objectifs de guerre n'ont jamais rien eu à foutre du sort des civil1s, et c'est encore vrai aujourd'hui.
C'est pour cela que couper la tête de l'ennemi est une idée qui fait son chemin, à l'exemple de l'adoption de cette stratégie par Israël, hélas de moins en moins souvent... au détriment... de civils.
05/05/2011 à 14h06
"Ne pas croire à la précision des bombardements c'est ignorer que des usines ont été détruites, juste à côté de camps d'extermination dont les commandements alliés avaient pourtant déjà connaissance, alors qu'il leur avait été demandé de les détruire afin de stoper leur oeuvre macabre."
Excuse moi mais tu es complètement à coté de la plaque, bombarder les camps et les pauvres gens qu'il y a dedans, surement pas. Si tu étais au courant de la polémique, elle porte sur "bombarder les voies ferrées qui menaient aux camps".
Pour les histoires de précision tu confonds le basse altitude de jour avec les bombardements massifs de nuit, renseigne toi, j'ai pas le temps.
Enfin ce n'est pas Israël, c'est les Saeoudiens qui veulent "couper la tête du serpent", lol.
http://www.come4news.com/larabie-saoudite-couper-la-tete-du-serpent-liran-selon-wikileaks-259802
05/05/2011 à 15h16
de nuit et à haute altitude..
sans compter qu'ils se debarassaient le plus vite possible de leurs chapelets de bombes pour alleger l'appareil et rentrer fissa
05/05/2011 à 15h27
gulguch écrivait:
-----------------
> "Ne pas croire à la précision des bombardements c'est ignorer que des usines
> ont été détruites, juste à côté de camps d'extermination dont les commandements
> alliés avaient pourtant déjà connaissance, alors qu'il leur avait été demandé de
> les détruire afin de stoper leur oeuvre macabre."
>
>
> Excuse moi mais tu es complètement à coté de la plaque, bombarder les camps et
> les pauvres gens qu'il y a dedans, surement pas. Si tu étais au courant de la
> polémique, elle porte sur "bombarder les voies ferrées qui menaient aux camps".
>
> Pour les histoires de précision tu confonds le basse altitude de jour avec les
> bombardements massifs de nuit, renseigne toi, j'ai pas le temps.
>
pour éclairer ta loupiotte:
http://www.e-torpedo.net/article.php3?id_article=3187&titre=Pourquoi-les-allies-n-ont-pas
j'ai fait au plus court, mais te conseille de retrouver un excellent documentaire passé sur Arte. là c"est moi qui n'ai pas le temps. :)
05/05/2011 à 15h46
gulguch écrivait:
-----------------
> Enfin ce n'est pas Israël, c'est les Saeoudiens qui veulent "couper la tête du
> serpent", lol.
> http://www.come4news.com/larabie-saoudite-couper-la-tete-du-serpent-liran-selon-wikileaks-259802
tu sais lire?
http://www.terrepromise.net/?p=7384
05/05/2011 à 17h04
mark écrivait:
"pour éclairer ta loupiotte:
http://www.e-torpedo.net/article.php3?id_article=3187&titre=Pourquoi-les-allies-n-ont-pas
j'ai fait au plus court, mais te conseille de retrouver un excellent documentaire passé sur Arte. là c"est moi qui n'ai pas le temps. :)"
on dirait que c'est toi qui ne sais pas lire, ton propre article dit qu'il valait mieux bombarder les voies de chemin de fer. Et ton obsession sur Israel ne me concerne pas .
Ciao.
05/05/2011 à 17h39
C'est un peu ce qu'il me semblait en lisant aussi. Et faire peter des rails ça faisait 8 jours d'arret vu le personnel disponibles dans les camps.
Et pulveriser 4 ou 5000 juifs sans arriver a faire sauter les crematoires ou les chambres a gaz enterees ça aurait été un sommet d'horreur que les avocats de Nuremberg se seraient fait un plaisir d'utiliser.
Donc avec la theorie du complot, on a des americains racistes puisqu'ils ont vaporisé du jap au nucleaire et parce qu'ils n'ont pas explosé du juif a la bombe conventionelle; bombaredment qui aurait fait Dieu sait combien de morts mais en en aurait sauvé encore plus, ce qui est bien ce qu'on leur reproche avec hiroshima.......
05/05/2011 à 17h58
gulguch écrivait:
-----------------
>
> on dirait que c'est toi qui ne sais pas lire, ton propre article dit qu'il
> valait mieux bombarder les voies de chemin de fer.
Pour mon plaisir et faire taire ta mauvaise foi, morceau choisi:
Dans "Auschwitz et les Alliés", Gilbert affirme sans équivoque que lorsqu’ils furent pressés d’intervenir, par les dirigeants juifs orthodoxes et sionistes à la fin du printemps et au début de l’été de 1944 , les "Alliés avaient la capacité technique de bombarder aussi bien les voies de chemin de fer conduisant au camp, que les chambres à gaz dans le camp lui-même". Les installations de production de pétrole dans la zone d’Auschwitz furent, après tout, bombardées de façon répétée par les Alliés cette année là.
Elie Wiesel, survivant d’Auschwitz, a allègrement émis un blâme à l’égard de "d’une bureaucratie lente et insensible" pour le manque d’avoir fait bombarder Auschwitz. Michael Barenbaum, dans son livre "Le monde doit savoir- L’histoire de l’Holocauste comme il est raconté dans le Musée Mémorial de l’Holocauste" affirme que l’U.S. Air Force avait depuis mai 1944 la capacité de frapper Auschwitz "à sa guise".
Inutile donc d'ergoter entre voies ferrées, chambres usines etc...
Il eut pu paraître aussi urgent d'empêcher le massacre d'innocents que de stopper la fabrication de roulements à billes, avec évidemment des victimes dans les deux cas, mais le résultat eut été la destruction des engins de mort donc un coup d'arrêt à l'oeuvre sinistre.
>Et ton obsession sur Israel
> ne me concerne pas .
> Ciao.
Je n'ai pas voulu effacer cette dernière insanité pour que chacun sache qui est obsédé ici...
Autant je considère qu'il n'y a pas de sentiment à faire avec les barbares, autant ta manière misérabiliste me paraît abjecte.
Je le répète, frapper au coeur et sans merci comme cela a été fait pour Ben Laden et Cheikh Yassine est autant louable que sont lamentables les tapis de bombes, les villes ou les quartiers rasés et les familles décimées.
05/05/2011 à 18h12
C'est ça mark, et moi c'est toi que je trouve abject et tes opinions me dégoutent.
05/05/2011 à 18h21
mark écrivait:
--------------
> Je le répète, frapper au coeur et sans merci comme cela a été fait pour Ben Laden et Cheikh Yassine est autant louable que sont lamentables les tapis de bombes, les villes ou les quartiers rasés et les familles décimées.
et
> Ne faisant pas de sentiment avec ce genre de monstre, j'étais plutôt partisan, de son vivant, d'effacer de la Terre ceux qui lui ont donné vie et toute sa descendance,
Les familles décimées, c'est la descendance ou c'est en fait des gosses adoptés ?
05/05/2011 à 18h27
hallboy écrivait:
-----------------
> C'est un peu ce qu'il me semblait en lisant aussi. Et faire peter des rails ça
> faisait 8 jours d'arret vu le personnel disponibles dans les camps.
>
>
Oui, mais casser quelques tunnels aurait été beaucoup plus définitif.
Et n'oublions pas qu'il n'y avait pas que des juifs dans les camps: des opposants, des prisonniers de guerre, des gitans, des minorites religieuses, des travailleurs raflés dans l'est, etc.
05/05/2011 à 18h31
Ne me fais pas croire que tu ne sais pas pas faire la différence entre la volonté de punir un monstre en éteignant sa lignée et la frappe aveugle d'une famille innocente qui ne vivait pas au bon endroit ou à la bonne époque.
05/05/2011 à 18h32
Dégoutté par “toutes les choses insensées” qui ont été publiées au cours des cinquante années passées sur le fait qu’il aurait été simple de bombarder Auschwitz, et que tant de vies juives auraient pu être sauvées, Richard H. Levy, un ingénieur à la retraite, de Seattle, vient juste de terminer un long article de recherche intitulé "Le bombardement d’Auschwitz revisité- une analyse critique", à paraître chez St Martin Press à New York. "Le traitement des aspects opérationnels de cette affaire par les "historiens de l’Holocauste" est pathétique", écrit-il avec colère. "Nombreux parmi eux sautent à la conclusion que le bombardement aurait pu être réalisé facilement, et passent directement de cette affirmation celle que l’incapacité à d’avoir opéré le bombardement était dû à des motivations politiques".
Wyman affirme que les Alliés avaient le contrôle complet du ciel au dessus de l’Europe- et donc rien à craindre de l’aviation allemande ; que leurs avions avaient la portée nécessaire pour atteindre leur cible ; que le bombardement aérien pouvait "certainement" être suffisamment précis pour mettre hors service les chambres à gaz ; et que même (le temps) la météorologie était du côté allié pendant les mois d’août et septembre 1944. Wyman, un professeur d’histoire dont la biographie ne mentionne aucune expertise militaire, va même jusqu’à détailler le type d’avions qui auraient pu être utilisés pour la mission : bombardiers lourds, des bombardiers Mitchell volant plus bas, plus précis, des bombardiers en piquée Lightning, ou finalement, des chasseurs bombardiers britanniques Mosquito.
Aussi bien l’historien militaire Kitchens que le Lt Col. Uttal, vétéran de 35 missions de bombardement au-dessus de l’Allemagne au cours de la Seconde Guerre Mondiale et qui est à présent à la retraite et vit en Californie, contestent systématiquement tous les arguments de Wyman.
Contredisant l’affirmation de Wyman selon laquelle les Alliés avaient la maîtrise des cieux, Uttal note qu’au cours de l’année 1944, les Allemands avaient concentré beaucoup de leurs chasseurs pour la défense des installations pétrolières comme celles de la zone d’Auschwitz. Il cite un raid de bombardement d’octobre sur les installations de pétrole de Merseberg, au cours duquel 400 chasseurs nazis attaquèrent la force de bombardement et abattirent 26 avions. Kitchen ajoute que l’installation pétrolière de Monowitz était défendue par 79 canons lourds. "Des formations tournantes de bombardiers lourds au-dessus de Birkenau auraient difficilement pu éviter ce parapluie défensif".
Uttal détaille ensuite la véritable masse d’avions et de bombes qui auraient été nécessaires pour mettre hors service les installations des chambres à gaz d’Auschwitz, en partie souterraines. A titre de comparaison, il note qu’il n’a pas fallu moins de 10 raids de bombardements séparés, entre juillet et novembre 1944, avec des flottes de 100 à 350 bombardiers lourds, pour que les Alliés arrivent à paralyser l’installation pétrolière de Blechhammer, près d’Auschwitz.
Citant l’étude, qui fait autorité, "Les forces armées dans la Deuxième Guerre Mondiale", il rappelle qu’aux bombardiers qui ont attaqué les raffineries de pétrole à Ploesti il fallut plus de 6 000 sorties et 13 464 tonnes de bombes pour accomplir leur mission.
Trois cent cinquante bombardiers furent perdus.
Uttal note que les bombardiers lourds de la Deuxième Guerre Mondiale "touchèrent leurs cibles 3% du temps", et insiste sur leur difficulté à viser leurs cibles lorsqu’ils volaient à 25000 à 30000 pieds d’altitude. Et Kitchen, expose l’impossibilité d’utiliser les autres avions suggérées par Wyman. Il reconnaît que les Mitchells auraient pu atteindre Auschwitz qui se trouvait à la limite de leur portée, mais la nécessité de voler en formations de masse pour la protection leur aurait fait perdre tout élément de surprise et aurait conduit à des pertes prohibitives. Il note que les bombardiers de plongée Ligthning ont été utilisé une seule fois, expérimentalement, dans une attaque en juin 1944 sur la raffinerie de Ploesti, attaque au cours de laquelle 22 sur les 94 avions furent perdus. L’installation reprit ses activité huit jours plus tard. Il établit que pas un Mosquito n’était stationné durant l’été 1944 en Méditerranée. L’auraient-ils été, les chances de succès d’une opération à la limite de leur portée, étant donné qu’ils n’avaient pas d’armement de défense, "aurait été improbable", affirme-t-il.
Le Professeur Martin Van Crefeld, un historien militaire renommé de l’Université Hébraïque (de Jérusalem) affirme que des raids de bombardement répétés auraient été nécessaires pour qu’Auschwitz fût mis hors d’état pour de bon. Il dit que le camp était comparable, en tant que cible, à Peennemunde, une île près de la côte Baltique, où les Allemands assemblaient les fusées V2. "Les Alliés menèrent une attaque aérienne sur celle-ci en 1942 ou en 1943, et l’endommagèrent, mais ils ne réussirent pas à la faire fermer définitivement".
En effet dans le demi-siècle qui vient de passer, beaucoup de gens semblent avoir oublié que les appels juifs à bombarder Auschwitz ne furent ni soutenus de façon convaincante ni même largement soutenus.
"L’opinion juive informée", dit Levy, "était dans son ensemble contre l’opération." Une figure aussi connue que Leon Kubowitzki, responsable du service d’aide du Congrès Juif Mondial, s’opposa publiquement au bombardement, affirmant dans une lettre au Conseil des réfugiés de guerre que "les premières victimes seraient des Juifs" et qu’un raid allié pourrait servir comme un "prétexte bien venu pour les Allemands pour affirmer que leurs victimes juives avaient été massacrées non par leurs assassins mais par les bombardiers alliés."
Le Comité d’aide de l’Agence Juive à Jérusalem vota contre le fait même de réclamer un bombardement. Et alors que les représentants de l’Agence Juive plaidèrent pour un bombardement au cours d’une réunion avec Anthony Eden, ils rédigèrent ensuite un document affirmant qu’il aurait peu d’effets pratiques. "Aucun ne produisit un argument cohérent au moment où le bombardement d’Auschwitz était réalisable, et possible" affirme Levy. " Personne n’amena le sujet directement au Président américain Roosevelt, qui était la seule personne qui aurait pu donner l’ordre de l’opération."
Une autre considération cruciale, facile à négliger 50 ans après, est que, alors qu’aujourd’hui nous pouvons voir qu’une victoire alliée était virtuellement inévitable en 1944, les stratèges militaires de l’époque n’avaient pas cette assurance. Chaque bombardement était potentiellement crucial, chaque écart par rapport aux buts stratégiques principaux, était catastrophique. Voici une raison citée par Levy pour montrer l’urgence qui était ressentie : "Les Alliés n’ont jamais été sûrs combien de progrès les Allemands avaient fait sur leur projet de bombe atomique."
Il est facile, d’un fauteuil d’histoire de pointer des doigts accusateurs, de blâmer, de railler l’engagement allié résolu pour un écrasement le plus rapide possible de la machine de guerre allemande. Cinquante ans plus tard, demande Uttal, "N’est-il pas temps de terminer la calomnie ?"
Je ne fais que du copié collé de ton article MArk et j'y inclus sa conclusion.
sans s'embarquer dans des considerations morales, et en en restant aux capacités techniques: les bombardiers lourds en altitude,.c'est 3% de tir au but. l'idée d'envoyer des mosquito ( bombardier leger et rapide )c'est ne pas tenir compte qu'ils n'ont AUCUN armement defensif. mm pas un pistolet à bille. sans couverture aerienne ça aurait été du tir au canards. et qui aurait indiqué ou etait les chambres?? donc pas de cible precises. on en revient au rails a faire sauter, avec des bombes de faibles puissance vu le type d'avion et le peu de temsp que cela aurait fait gagner mm s la mission avait été un plein succes. . A ce moment là la grande trouille c'etait que les allemands puissent sortir la bombe les premier , la foute dasn un V2 et l'experimente sur Londres puis Paris.Ou qu'ils arrivent a produire en nmbre et mettre au point des Me 262 et des Tigre.
05/05/2011 à 18h45
J'entends bien ton intention hallboy, de modérer en faisant la part de tous les arguments. de l'article.
Mais je préfère penser "on aurait pu" à ce confort moral qui consiste à faire la liste des raisons pour lesquelles on n'a rien tenté.
Il est vraiment dommage que je n'aie pas encore retrouvé ce doc dans lequel il faut entendre le point de vue (aussi exprimé par Weisel) de ceux qui, bien qu'ayant survécu, priaient à chaque vague destinée aux usines voisines soit qu'une bombe mit fin à leur souffrance, soit que les chambres fussent détruites pour arrêter cette folie.
Peut-être ai-je été marqué par cette abnégation et ainsi épousé cet espoir à postériori.
05/05/2011 à 18h47
mark écrivait:
--------------
> Ne me fais pas croire que tu ne sais pas pas faire la différence entre la volonté de punir un monstre en éteignant sa lignée et la frappe aveugle d'une famille innocente qui ne vivait pas au bon endroit ou à la bonne époque.
Je ne savais pas que la descendance (lignée) de Ben Laden était coupable des crimes de Ben Laden.
Ils ont prévu de les juger ?
à moins que ton "pas pas" soit en fait une subtile double négation et l'une de ces nombreuses figures de style si légères dont tu as seul le secret ;-))
05/05/2011 à 18h53
Ceux qui ont survecu ont echappé au gaz et au crematoires. C'est assez paradoxal de s'exprimer vivant sur l'ignomignie de tes liberateurs pour ne pas t'avoir tuer. et sur ceux qui on t survecu, combien auraient preferé mourrir sous les bombes alliées. ?? Tous ? Weisel seulement? parce qu'ilavait se sentiment devait ils emporté les autres dans sa tombe?
parcequ'il a eu ce sentiment reste t il justifié une fois l'enfer terminé?
les sentiments empêchent de penser. Tant qu'ils nous dominent, ils utilisent la raison pour s'auto valider.
05/05/2011 à 19h02
hop écrivait:
-------------
> mark écrivait:
> --------------
>
>
> > Ne me fais pas croire que tu ne sais pas pas faire la différence entre la
> volonté de punir un monstre en éteignant sa lignée et la frappe aveugle d'une
> famille innocente qui ne vivait pas au bon endroit ou à la bonne époque.
>
> Je ne savais pas que la descendance (lignée) de Ben Laden était coupable des
> crimes de Ben Laden.
> Ils ont prévu de les juger ?
Les fanatiques , surtout religieux n'ont que faire du jugement d'hommes que pr ailleurs ils jugent inférieurs.
>
> à moins que ton "pas pas" soit en fait une subtile double négation et l'une de
> ces nombreuses figures de style si légères dont tu as seul le secret ;-))
>
oh c'que t'es lourd! :)
L'idée du châtiment part d'un postulat: un monstre criminel ou fanatique qui considère que sa vie a peu de prix, et qu'il est prêt à sacrifier, s'il devait être affectivement attaché ce serait à ceux avec lesquels il aurait des liens de sang.
S'il n'a pas peur de mourir peut-être que l'idée de détruire ceux à qui il doit la vie mais surtout ceux à qui il l'a donné constitue le seul moyen de lui faire subir un peu de la souffrance qu'il a infligé à d'autres.
Le "pas pas" est une répétition malencontreuse. S'il faut que je t'explique ça aussi, la soirée risque d'être longue... encore que je pense aller au ciné. :)
05/05/2011 à 19h10
mark écrivait:
--------------
> L'idée du châtiment part d'un postulat: un monstre criminel ou fanatique qui considère que sa vie a peu de prix, et qu'il est prêt à sacrifier, s'il devait être affectivement attaché ce serait à ceux avec lesquels il aurait des liens de sang.
Donc tu es pour élimination de sa descendance, c'est ce que tu proposes dans ta phrase.
J'espère que même lointains, tu n'as pas d'ancêtres criminels, imagine que quelqu'un le découvre, il serait très vite tenter de te pendre haut et court. ^^
> la soirée risque d'être longue... encore que je pense aller au ciné. :)
Rhoo ! Tu n'es pas devant ta télé ce soir ? ciné ? c'est jour de fête dis donc ! ;-))
05/05/2011 à 19h15
hallboy écrivait:
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> Ceux qui ont survecu ont echappé au gaz et au crematoires. C'est assez paradoxal
> de s'exprimer vivant sur l'ignomignie de tes liberateurs pour ne pas t'avoir
> tuer. et sur ceux qui on t survecu, combien auraient preferé mourrir sous les
> bombes alliées. ?? Tous ? Weisel seulement? parce qu'ilavait se sentiment devait
> ils emporté les autres dans sa tombe?
> parcequ'il a eu ce sentiment reste t il justifié une fois l'enfer terminé?
>
> les sentiments empêchent de penser. Tant qu'ils nous dominent, ils utilisent la
> raison pour s'auto valider.
Ce sont des questions à poser aux intéressés. Difficile de le faire à leur place.
Je ne fais que citer ceux que j'ai lu ou entendu parmi ces "revenants".
J'imagine qu'au coeur de l'horreur on balance entre l'instinct de conservation et l'envie de se soustraire à l'horreur, mais il n'est pas impossible que certains aient pensé que leur sacrifice eut pu sauver les suivants.
Bien sûr que sortis de cette merde on peut encore changer de point de vue, surtout en prenant connaissance par exemple du degré d'information de ceux qui auraient pu alors prendre la décision de tenter quelque chose. Qui peut les juger pour cette amère rancoeur?
De la même manière, combien de survivants, au terme de lutte et souffrance ont pourtant un jour choisi de partir par eux-mêmes?
05/05/2011 à 19h20
hop écrivait:
-------------
>
> Donc tu es pour élimination de sa descendance, c'est ce que tu proposes dans ta
> phrase.
> J'espère que même lointains, tu n'as pas d'ancêtres criminels, imagine que
> quelqu'un le découvre, il serait très vite tenter de te pendre haut et court. ^^
>
Non mais j'y crois pas! Ce châtiment ne vaut que du vivant du criminel pour le lui infliger affectivement.
A quoi servirait d'attendre plusieurs génération? Ce serait du génocide.
ooh le boulet!!
>
> > la soirée risque d'être longue... encore que je pense aller au ciné. :)
>
> Rhoo ! Tu n'es pas devant ta télé ce soir ? ciné ? c'est jour de fête dis donc !
> ;-))
Je pensais à une bonne comédie, mais dans mon trou faut que je regarde les cinés 50km à la ronde...
05/05/2011 à 19h22
Obama ne veut pas que la photo d'Oussama soit difusée, on comprends mieux ici pourquoi.
