Débutant s’abstenir

jeff2

27/05/2011 à 19h04

comme ce forum est ouvert en lecture aux patients, ils comprendront facilement que personne n'a vraiment de solution, que le problème est posé sans aucun élément d’anamnèse, aucun interrogatoire et donc que celui qui pose la question n'y connait rien du tout du coup.

Bjc.

27/05/2011 à 19h31

Comme je l’ai déjà précisé, pas d’antécédents; anamnèse=rien a signaler

Vous êtes perdus sans divorces, accidents, ancien traitement ODF. ou décès récent, etc…

à moins que toute petite, elle soit tombée d'un échelle , je n'ai pas posé la question du Dr. Knock

:-))

Pas d'argument pour justifier le lien atm-occlusion chez cette patiente de 66 ans (seul élément de l'anamnèse !), pas d'argument pour justifier un traitement irréversible et lourd.
Argumente ou revois ta copie. Le reste, c'est du bavardage.

Chui.d'ac.avec.toi.isaï

Bjc.

27/05/2011 à 23h03

Vous voulez soigner en vous attaquant aux facteurs déclenchants, pas aux causes réelles

votre marotte c’est le psy, vous êtes perdus sans facteurs psy,

nous avons eu cette discussion 100 fois, si ce n’est plus
présentez au moins un cas, au lieu de faire du bla-bla

:-))

jeff2

27/05/2011 à 23h15

Bjc. écrivait:
--------------
> Vous voulez soigner en vous attaquants aux facteurs déclenchant, pas aux causes
> réelles
>
> votre marotte c’est le psy, vous êtes perdus sans facteurs psy,

J'adore cette réponse, qui sous entendrait que les facteurs déclenchant sont d'origine psy, et que cela ne soit pas les causes réelles.
je te rappelle Bjc que tu as intitulé le titre de cette discussion "Débutant s'abstenir"

Isaie, propose quelques réflexions qui mériteraient que le débat s’élargisse de manière constructive.
Pourrais tu commencer à y répondre avant de conclure à des conclusions très très loin des priorités d'Isaie que je connais.

Bjc.

27/05/2011 à 23h22

Isaie, propose quelques réflexions ....

nous sommes des cliniciens ou des philosophes?

:-))

jeff2

27/05/2011 à 23h31

cela n'a rien a voir avec la philosophie, la clinique quand elle réunit plein de traitements différents alors qu'aucun diagnostic est posé est en droit de se poser des questions. Ne penses tu pas? sur ce, tu vas pouvoir causer tout seul, c’est l'heure de dormir ici.
Bonne continuation ou méditation.

Bjc.

27/05/2011 à 23h38

méditation, pourquoi pas!

dès que vous aurez montré un cas, un seul, je ne suis pas difficile, mais je suis comme St Thomas

:-))

Bjc, il y des traitements où on ne peut rien voir.
J'ai reçu en début d'année une patiente dans les 70 ans, arcades complètes, mais moins bien alignées que la tienne. Douleurs atm bilatérales à la mastication. Avec en plus douleur à la palpation de l'insertion mdb des masséters.
Elle est envoyée par son médecin traitant qui suspecte arthrose. L'anamnèse montre un parcours hypermédicalisé, conventionnel et parallèle.
Le traitement a été palpation, mesure de l'ouverture et contrôle toutes les semaines. Après 3 consultations, plus de douleurs et ça tient la route depuis 4 mois. A la moindre récidive, elle doit me rappeler et elle sait qu'elle est considérée comme une urgence, elle sera prise le jour même.
Si ça recommence, on verra.
Pas de photo avant/après. Désolé.
L'abstention peut être une option intéressante même pour les non-débutants.
Je crois que ton problème est que tu ne peux pas envisager une seconde de ne pas faire quelque chose, mais ça se soigne. Non tu ne te dilueras pas dans le néant...

Bjc.

28/05/2011 à 17h05

Génial ton truc

P.S.: je ne rigole pas tous les jours, merci Isaï

Bjc.

29/05/2011 à 01h05

Pas besoin de savoir lire une Tomo, donc pas besoin d’en faire !

Génial ton truc

Pas besoin d’avoir des formes d’arcades qui correspondent, je suis sur que sur la boite de vitesse de ta voiture, tu arriverais à faire fonctionner un engrenage circulaire avec un engrenage ovoïde

Génial ton truc

Il suffit de tapoter sur qq. dents et un bras s’allonge, une jambe se raccourci, et le patient est guéri

Génial ton truc

7 ans, ou plus, que tu fais des expériences, et tu rapportes, (verbalement, sans aucune preuve), un cas avec 4 mois de recul !
Et quand on demande à voir un de tes cas, tu réponds que tes patients ne sont pas des cobayes

Génial ton truc, continue, tu es sur la bonne voie

P.S.: Le 5/2/1 (si ce n’est pas un secret-défense) aura ensoleillé ma fin d’exercice professionnelle

Bjc.

29/05/2011 à 15h44

Mon projet de plan de TTT. est actuellement le suivant :
Compte tenu du risque de se retrouver en inversé d’articulé, d’entré, avec une gouttière sur une typologie dolicho-tendance Cl.III., mon projet est de mettre l’ortho au service de l’occlusion
c.à.d. avancer le Max. Sup. (sans trop verser les Inc.) avec des gouttières segmentée de Jankelson réglées avec le J5 (merci Céramik)

si je n’arrive pas à remodeler l’arcade Inf., lui faire une gouttière qui ne soit pas iatrogène

si j’arrive avec les frictions faibles, à remettre en harmonie (symétriser) les deux arcades, je n’aurai plus besoin de gouttière, mais c’est pas gagné compte tenu de son âge

je nous donne un an … pour ce traitement mixte

@+ Bjc.

Puisque tu aimes ça, encore une histoire.
Patiente d'une bonne trentaine d'années. Orthodontie et puis chirurgie haut et bas et re-orthodontie. Motif : céphalées invalidantes à cause de l'occlusion bien entendu.
Près de 2,5 ans plus tard, cad au début de cette année, rv examen de bouche. Elle me raconte la galère du traitement ortho-chir.
Mais elle recommanderait ce traitement à tout le monde, plus de maux de tête.
Sauf que ça à pris deux ans pour que les douleurs s' atténuent (??????)
Curieusement cette grosse amélioration a coîncidé avec la mise en place d'un stérilet imprégné fin de l'année passée.
Hélas, gynécologiquement ça a foiré et il a fallu enlever récemment. Retour des migraines.
Il faudrait peut-être la jouer un ton plus bas avec l'occlusion, facteur étiologique.

Tu n'as pas répondu à la question essentielle : pourquoi penses-tu que l'occlusion est en cause dans sa plainte ?
Je pense que tu n'es pas en mesure de répondre, d'argumenter et que, par conséquent, ton option de traitement n'est pas fondée.

Bjc.

29/05/2011 à 23h55

je suis d’accord avec toi sur les facteurs déclenchants qui diminuent le seuil le tolérance

mais si on ne soigne pas les causes, on reste à la merci d’un nouveau facteur déclenchant

@+ Bjc.

Bjc.

30/05/2011 à 00h17

souvent, il n‘y a pas qu’un seul facteur déclenchant, ce serait trop facile, il y a souvent cumulation de plusieurs facteurs, qui peuvent resurgir une fois qu’on en a solutionné un

@+ Bjc.

personnellement dans ce genre de cas je ferai une anamnèse et un examen clinique très approfondi pour savoir si nous avons une DAM PRIMAIRE OU SECONDAIRE puis faire déjà un diagnostic différentiel entre une DAM Musculaire ou Musculo-articulaire si c'est une DAM primaire.je m'informerai également sur l'état biologique et systémique de la patiente et bien sûr je noterai l'état psycho émotionnel
il serait bon également de savoir s'il y a des signes associés en rapport avec des pathologies ORL et/ou Rhumatologiques et/ou Neurologiques et/ou Vasculaires et/ou ophtalmiques et/ou posturo-vertébrales
Suite à cette examen clinique il me semble indispensable de faire une analyse occlusale instrumentale avec axiographie et montage en RC du jour
En fonction des données de l'anamnèse,réaliser une gouttière de réharmonisation musculo-articulaire.N'oublions pas,et ceux sont les points les plus importants,que la patiente est dans une position mandibulaire adaptative de compensation et que nous ne pouvons pas prendre sa position mandibulaire actuelle comme référence
seule la préthérapie par conseils comportementaux+gymnothérapie+gouttière modifiée dans le temps par équilibration occlusale soustractive ou additive en fonction de la nouvelle position obtenue sera effectuée jusqu'a obtenir UNE POSITION STABLE REPETITIVE ET ASYMPTOMATIQUE
cette position nous servira de référence pour envisager un traitement de stabilisation le plus approprié à savoir équilibration occlusale par soustraction et/ou addition et/ou ODF et/ou prothèse on privilégiera bien entendu les traitements les plus conservateurs
il me faudrait développer beaucoup plus de points mais disons que l'idée générale y est
En bref,faire un diagnostic précis,faire un traitement réversible pour obtenir une position stable et asymptomatique et stabiliser le cas dans cette position en réharmonisant les fonctions occlusales s'il y a lieu
Bien sûr ne pas hésiter à faire un travail d'équipe pluridisciplinaire avec l'équipe médicale et/ou paramédicale en fonction de ce qui a été trouvé à l'anamnèse et à l'examen clinique
amitiés

jeff2

30/05/2011 à 17h52

Discours habituel des cours d'occluso depuis trente ans. Pourquoi alors autant de professionnels, qui pourtant posent des implants, font des chirurgie lourdes, ou alors des endos incroyables, n'ont jamais accrochés à l'occluso?

je pense que cette vidéo, explique bien le mécanisme du discours

danteyeah

04/06/2011 à 23h40

sup53 écrivait:
---------------
> Moi je conseille l'orthèse buccale active de K... pour renforcer la
> musculature car des 90% des cas si pas plus, un problème d 'ATM provient non pas
> des dents mais de la contraction musculaire relié au stress et non pas à une
> malocclusion car les dents n'entrent en contactent uniquement lors de la
> déglutition et la mastication à savoir seulement 30minutes par jour.


Et quand les muscles se contractent qu'est-ce qui en découle.........euh!!! un contact dento-dentaire m'sieur...j'ai bon oui?

donc on résume pseudo tout frais! Premier post et première pub belge! J'aime bien les belges parce que depuis longtemps vous avez réalisé que la posturologie était une discipline importante en occluso., mais la t'abuse un peu non?
Je zappe la suite, faudrait pas abuser dans la pub!

Algi

06/06/2011 à 19h56

Doleance de la patiente: elle a mal à gauche, le matin, au pterygoidien si j'ai tout suivi et c'est tout.

Bjc est ortho, il nous demande notre avis mais finalement, et ça ne me surprend pas, il lui proposera de l'ortho... comme je le sais pas mauvais je suis pas tres inquiet quand au resultat orthodontique mais je serai plus reservé sur la disparition du symptôme puisque, finalement, il ne sait pas d'où il vient.....

Comme, à priori, bjc se tamponne de nos avis quand à la decision therapeutique, je donnerai donc mon approche afin de faire avancer le schmilblick.


1/ Comme d'autres ont dit, en sus des radios et moulages je ferai un bilan musculaire (palpations tete, cou, manducateurs....), un questionnaire serieux sur antecedents medicaux, stade de sa menopause et son eventuel traitement, où elle en est côté professionnel et familial (des fois qu'elle ait eu un deces d'un proche, une naissance ou soit à la retraite depuis peu....). J'irai aussi la questionner sur d'autre douleurs eventuelles genre scyatique, dorsalgies, céphalées.... il serait bon de savoir ce qu'elle ingère quotidiennement, en dehors d'eventuels medocs, bref se pencher sur son alimentation.

2/ Elle a 66ans, toutes ses dents ou presque et elle souffre depuis un an.... il s'est passé quoi y'a un an????? Sûrement quelque chose et c'est ce quelque choses que je m'appliquerai à trouver.

Accessoirement elle est "comment"? Bien dans sa peau, stressée, mignonne et sympathique ou moche et coincée? Elle se plait en vieille de 66 ans? Elle pense qu'elle plait encore aux autres? Elle s'en fout? Quid de sa vie sexuelle? Aller voir le loup et y prendre plaisir aide dans bien des cas à passer outre les petits ou grands stress de la vie surtout à une période qui chez la femme marque socialement la "fin"....

3/ Ensuite on peut explorer les causes "physiologiques" en essayant de procéder par elimination, par exemple essayer les myorelaxants histoire de voir si c'est musculaire ou pas.

4/ Evidemment que j'irai aussi voir ce que peuvent m'apprendre ses bras, ou du moins leur longueur, suite à diverses situations, bouche ouverte, bouche fermée, en lateralités, en propulsion.... j'essaierai de voir si l'evocation de certains souvenirs ou situations provoque des modification musculaires observables.

5/ Je pourrais alors peut être "taper sur ses dents" ou informer son corps à l'aide de l'application de certaines longueurs d'onde precisément ciblées, attendre et voir.
Si une maloclusion est mise en evidence je pourrais faire aussi de legeres correction occlusales par micro meulages...

6/ Pour l'ortho pourquoi pas mais certainement pas en premiere intention mais je ne suis pas "que" ortho....

Voilà quelques pistes.

ps: mille excuses auprés de "vieux" et "vieilles" de 66 ans.... on est vieux dans sa tête, certes, mais j'ai pu constater que c'est un âge, la soixantaine, particulierement mal vécu surtout chez ces dames.
Le corps change, les enfants se barrent de la maison, on fait le bilan de sa vie, on se retrouve grand mère et dans le 3eme âge, on se trouve souvent moche et peu desirable et à côté de ça y'a des pleines pages de jane fonda qui resplendissent et de Demi Moore qui se tapent des jeunots de 20 ans de moins qu'elles (alors qu'on se contenterait bien de leur vieux et dégarni Bruce Willis).
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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

Bjc.

07/06/2011 à 12h21

Il y a longtemps que j’ai cessé de soigner les facteurs déclenchant

Je fais des Tomos d’ATM
Je regarde la symétrie des arcades
Je regarde les formes d’arcades, dans ce cas, une arcade ovoïde en haut et une arcade en U, en bas me paraissent difficiles à faire fonctionner convenablement, durablement,
Je fais un enregistrement avec le J5, et regarde si, et comment, corriger les asymétries, dissymétries, avant une éventuelle équilibration

J’ai eu plaisir à te lire
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

@+ Bjc.

Je pense que c'est un bon résumé.
On laisse tomber causes et facteurs déclenchants mais, par la porte ou par la fenêtre, on fait quelque chose.
Le faire étant dans ton cas, de l'ortho.
On peut dire systématiquement, n'est-il pas ?
Si tu te promènes sur les sites du confrère C***, c'est systématiquement plan rétro-incisif et prothèse fixe.
Deux techniques irréversibles pour des plaintes que la raison n'arrive toujours pas à mettre en lien avec l'engrènement des dents...
Finalement, c'est un peu la place du praticien dans l'annuaire qui décide du traitement du patient.

Le patient consulte.
Pas de lien incontestable entre sa demande et ses dents? Je n'ai pas de raison de toucher aux dents. Ou alors essayer, avec du réversible.

Bjc.

07/06/2011 à 17h27

"""On laisse tomber causes et facteurs déclenchants mais, par la porte ou par la fenêtre, on fait quelque chose.
Le faire étant dans ton cas, de l'ortho."""

Je m’attaque à l’occlusion, comme à mon vélo. Si j’ai une roue voilée, je la redresse avant de régler mes pignons

Ici, je mets l’ortho au service de l’occlusion,

Ca se discute, surtout avec ceux qui n’ont jamais fait de vélo !

@+ Bjc.

P.S.: j'attends les astuces sur mon petit vélo!

Algi

07/06/2011 à 19h09

C'est bien ce que je disais bjc, tu feras de l'ortho, moi je ferais "autre chose" et isaie encore autre chose, esperons qu'elle aille mieux :0))

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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

"Ici, je mets l’ortho au service de l’occlusion,"
Parfait.
Ton objectif est clair et ton outil est bien choisi.
Il te plaît, et à ta patiente aussi sans doute, que les dents soient bien alignées et emboîtées.
Ta compétence te permettra d'atteindre l'objectif.
Mais le lien entre la plainte et l'occlusion reste totalement invérifiable et la littérature va dans ce sens, ça reste une supposition de ta part.
Tu n'as pas d'argument, à part ton impression ou ton intime conviction que la cause pourrait être là. Peut-être.
Je crois que tu comprends ce que je veux dire.