Systeme Profile

Bonjour, je suis remplaçant dans un cabinet (1er rempla)

Pour l'endo, j'ai vu que le titulaire utilise le systeme profile.

Voila, pendant mes études, j'ai été uniquement formé au protaper et je ne sais donc pas comment fonctionne ce système, et vu que le praticien est en vacance à l'étranger, je me permet de vous demander conseils.

J'ai cru comprendre qu'il y avait un systeme de cascade, pour les cas facile (jaune); moyen (rouge), et difficile (bleu).

Donc en gros, pour un Canal difficile, je passe si j'ai bien compris tout les instruments?

En tout cas, en comparaison au protaper, ça à l'air bien compliqué.

Si vous pourriez m'en dire un peu plus, histoire que je ne fasse pas une perfo ou que je casse un instrument à la premiere endo!


Sinon, j'ai appris, et donc ne sais qu'obturer verticalement à chaud (descente au Syst B ou machtou, et remonter au thermocompacteur).

Or le titulaire fait uniquement de la condensation latérale à froid.

Il m'a dis d'ajuster un maitre cone, et de le mettre dans le canal en le poussant avec un springerspreader (je connais l'instrument de vue, mais je ne connais pas l'orthographe exacte). Ensuite, il m'a dis de mettre plein de cone et de les pousser avec le springer.

Donc, si j'ai bien compris, l'étanchéité est obtenu au final avec le ciment, car vu que c'est à froid, les cônes de gutta ne vont pas fusionner entre eux, ni se ramollir pour obturer les canaux accessoires.

Si vous avez des conseils sur cette technique, ce serait sympathique (j'ai été à la BU de la faculté, mais elle est fermé pour travaux, et ensuite fermé pour vacances scolaires ....)

Merci beaucoup!

Marc Apap

01/07/2011 à 16h03

Un exemple dramatique de l'enseignement en faculté en France actuellement :
1/ Ils n'enseignent que les Protaper, qui est une marque et non pas l'endodontie mécanisée en général.
2/ Ils n'enseignent que la condensation verticale sans parler des autres méthodes.
3/ Ils ne sélectionnent pas les étudiants sur l'orthographe (même si comme les cônes de gutta, cela peut être accessoire)
Plus le temps pour continuer, une endo m'attend !
A bientôt

gulguch

01/07/2011 à 16h04

"Il m'a dis d'ajuster un mettre cone, et de le mettre dans le canal en le poussant avec un springerfedertruc (je vois l'instrument, mais je ne sais pas l'orthographe exacte). Ensuite, il m'a dis de mettre plein de cone et de les pousser avec le springertruc."

lol, trop bien.

gulguch

01/07/2011 à 16h12

"2/ Ils n'enseignent que la condensation verticale sans parler des autres méthodes."

.. ils croient qu'au fond de la Lozere et en haut des montagnes corses on ne fait que de la condensation verticale au tarif sécu.

Marc Apap

01/07/2011 à 17h33

C'est pour ça que pour éviter d'être confrontés aux réalités de notre beau pays, ils se mettent profs à plein temps.
Blague à part,les Profile s'utilisent en crown down. Mais il faut voir aussi les conicités : 4 et 6%
Par rapport aux protaper, ils coupent moins (lames en U ) et il ne faut surtout pas forcer sinon, ils cassent assez facilement.
Tu dois bien trouver sur le Net des descriptions de leur utilisation.
Tape "profiles endodontie utilisation" dans Google et tu trouveras

Voilà un article qui pourra t'aider dans l'utilisation du système profile.

Les instruments donc le praticien t'a parlé sont les Finger Spreaders. Tu peux les utiliser pour réaliser le scellement de ta zone apicale, et tu peux compléter ton obturation par l'utilisation d'un thermocompacteur dans les deux tiers supérieurs du canal.

SI tu veux des informations supplémentaires, va sur le site de l'adf.
http://www.adf.asso.fr/cfm/site/dossier/web.cfm?rubrique=49

Les bouquins font 5 euros et sont assez bien faits.

Il est quand même dommage que la moindre question d'étudiant un peu angoissé qui commence le cabinet même aux éternelles mêmes remarques de la formation pourrie de la fac etc etc...

Merci.

Marc Apap écrivait:
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> C'est pour ça que pour éviter d'être confrontés aux réalités de notre beau pays,
> ils se mettent profs à plein temps.


pitoyable !

pourquoi ne pas t'équiper de protaper???

Marc Apap

06/07/2011 à 15h01

Stéphane écrivait:
------------------
> Marc Apap écrivait:
> -------------------
> > C'est pour ça que pour éviter d'être confrontés aux réalités de notre beau
> pays,
> > ils se mettent profs à plein temps.
>
>
> pitoyable !

Tu n'étais pas visé. Je persiste cependant à demander une meilleure adéquation entre ce que l'on enseigne en faculté et ce que l'on peut honnêtement pratiquer en cabinet conventionné. Je sais que tu es sensible à cet argument.
Des frustrations de toutes sortes se surajoutent chez les uns et les autres à cause de ça.

Alors pour être constructif :

Il y a 16 facultés en France. 9 ont fait le choix du Protaper. Les autres en ont fait un autre. Et ces choix peuvent varier tous les trois ans en fonction des appels d'offres du marché hospitalier.

Sur le plan pédagogique : Il existe aujourd'hui presque une vingtaine d'instruments sur le marché. Comment serait-ce possible de présenter et faire utiliser à des débutants 20 systèmes différents. Ca n'a absolument aucun sens.

C'est comme si lorsque l'on apprenait à conduire on imposait aux auto écoles de mettre leurs élèves dans 20 voitures de longueur, largeur, hauteur différentes. POurtant, on apprend à conduire sur une voiture que l'on a peu de chance d'avoir à reconduire ensuite. Même si les jeunes ont plus d'accidents, je ne crois pas que ce soit le problème de la voiture.

Donc dans nos facultés, le travail qui n'est peut être pas parfait et on fait ce que l'on peut, et on essaie de donner des bases. Mais il est clair qu'un jeune praticien qui sort ne peut pas avoir la dextérité d'un praticien de 20 ans son ainé.
Qui est responsable dans le fait de laisser un jeune inexpérimenté dans un cabinet ? les enseignants de l'Université ou le praticien qui laisse les clefs et sa patientèle à un jeune sans lui expliquer autre chose que l'alimentation du compresseur ou le tableau électrique (accessoirement les bordereaux de remise en banque (oui, c'est provocateur je sais)).

Enfin, si aujourd'hui on devait choisir un autre instrument pour l'enseignement, je n'opterai pas pour le profile.

Jeter systématiquement l'oprobe sur les enseignants, c'est au moins aussi désagréable que ce que les praiticies libéraux ressentent comme injustice quand ils se font incendier dans la presse ; vous êtes choqués par des paroles non justifiées ? et pourtant il y a du vrai pour certains. Pour nous c'est pareil. Systématiuement critiquer notre système, nous trouvons cela injuste et non justifié Pour autant, nous sommes conscients qu'il faut que ça change, et on fait de notre mieux.

Quand j'étais au Lycée, j'étais agacé par les profs et mes parents qui nous disaient toujorus, "le bac ce n'est plus ce que c'était...." de notre temps "on bossait..."
Le seul qui me faisait marrer, c'était mon prof de Philo qui aimait me voir m'agacer avec ça et qui me disait : "Simon, c'est quand vous commencerez à dire "c'était mieux avant" que vous serez en train de devenir vieux.

J'ai passé la quarantaine il y a 15 jours, et pourtant, je me dis qu'aujourd'hui c'est différent et tant mieux. C'est à nous de nous adapter autant qu'aux autres. Il n'y a que comem cela que ça peut marcher.

gulguch

06/07/2011 à 21h22

Pas normal qu'en 6 ans on ne leur enseigne pas quelques méthodes différentes. Ou du moins qu'on ne les incite à lire qq livres d'endodontie.

Marc Apap

06/07/2011 à 21h56

Et bien moi, je ne dis pas c'était mieux avant ! J'ai fait mes études il y a 30 ans à la fac de Montpellier, où l'on ne nous enseignait que le tire nerf et le lentulo. Lors de mon premier remplacement, j'ai découvert un dentiste très consciencieux qui utilisait des limes H (autant que je m'en souvienne) et d'autres instruments que je n'avais jamais vus.
C'est parce que j'ai senti chez moi de grosses lacunes et surtout que ce qu'on m'enseignait ne tenait pas la route (impossible de passer partout avec un tire nerf) que je suis allé à Paris pour mieux apprendre notamment l'endodontie, que j'ai passé les CES, etc...
Lorsque j'étais assistant, la rotation continue n'existait pas, il n'était pas encore question de marque , mais de type d'instruments: lime K, lime H, gates etc...
Aujourd'hui, nous retombons un peu dans l'ostracisme du début, pas du tout pour les mêmes raisons ni avec les mêmes arguments, mais le résultat est là : l'étudiant qui sort de fac connait les Protapers et rien d'autre. Je peux comprendre que ce choix ait été fait en raison de la qualité de ces instruments et de leur conformité avec les objectifs thérapeutiques à atteindre. Je peux aussi, en ayant mauvais esprit, penser qu'il y a des intérêts commerciaux évidents dans cette affaire. Reste qu'il me semble que l'on devrait enseigner les bases de la préparation canalaire indépendamment de la marque d'instruments, et que dans une fac française, on aborde la préparation avec différents systèmes, ne serait ce que pour en parler; C'est ce qui se passe dans les revues, dans les fascicules de l'ADF, dans les TP de la SOP etc.. Je ne sais pas exactement ce que l'on enseigne aujourd'hui en fac, mais se limiter à un seul système de limes n'est pas correct de mon point de vue, et cela pour des raisons pédagogiques, éthiques et pratiques.

gulguch écrivait:
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> Pas normal qu'en 6 ans on ne leur enseigne pas quelques méthodes différentes.

Qui vous a dit que l'on ne leur enseignait pas différentes techniques ?


> Ou du moins qu'on ne les incite à lire qq livres d'endodontie.

Bien sûr qu'ils sont incités à le faire. Et pour le coup je le dis en toute transparence, je touche des royalties sur chaque livre vendu. POur information, je touche 3,60€ (avant prélèvement) sur chaque livre de la collection quintescence vendu, et et 3,20€ pour chaque livre de la collection Memento vendu.

Et un best seller en odontologie, c'est 400 exemplaires vendu par an. Les Mémento rentrent dans cette catégorie.

Marc Apap écrivait:
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Reste qu'il me semble que l'on devrait enseigner
> les bases de la préparation canalaire indépendamment de la marque d'instruments,
> et que dans une fac française, on aborde la préparation avec différents
> systèmes, ne serait ce que pour en parler;

Mais qu'est ce que tu crois ? Qu'on ne leur fait croire qu'il y a un seul instrument ?

Je ne sais pas
> exactement ce que l'on enseigne aujourd'hui en fac, mais se limiter à un seul
> système de limes n'est pas correct de mon point de vue, et cela pour des raisons
> pédagogiques, éthiques et pratiques.

Et bein renseigne toi sur ce qui se fait vraiment dans les facultés. Peut être seras tu surpis finalement.
Dans les cours sont abordés les concepts de la rotation continue. PLusieurs instruments sont présentés (Protaper, Revo-S HeroShaper). Les autres sont cités.

Quel intérêt aurait-on à présenter 20 protocoles différents.

Encore une fois beaucoup de facs ont choisi un système différent du nôtre et ne parlent pas du Protaper. Et alors ?

Même chose en implantologie. Aujourd'hui les etudiants posent des implants. Et alors, on doit leur parler des 40 systèmes qui existent?
PAreil pour les matériaux à empreinte ? pourquoi plus coltène que Stabyl ?

Pourquoi tel adhésif plutôt qu'un autre ? Tel système de blanchiment et pas un autre. Tel système de tenon et pas un autre.

Le procès que l'on fait à l'endodontie peut être fait pour tous les matériaux. Je n'ai jamais touché un centime d'un instrument vendu. Pour autant, j'assume les choix dont je suis dorénavant responsable.

gulguch

06/07/2011 à 23h27

Stéphane écrivait:
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> gulguch écrivait:
> -----------------
> > Pas normal qu'en 6 ans on ne leur enseigne pas quelques méthodes différentes.
>
> Qui vous a dit que l'on ne leur enseignait pas différentes techniques ?



...shala77 voir plus haut
>
>
> > Ou du moins qu'on ne les incite à lire qq livres d'endodontie.
>
> Bien sûr qu'ils sont incités à le faire....

...en l'occurence ça ne semble pas être le cas!

gulguch écrivait:
-----------------

> ...shala77 voir plus haut

En clinique peut être.

Vous, vous utilisez combien de système de mise en forme dans votre cabinet ? Et pourquoi celui-là et pas un autre ?


> > Bien sûr qu'ils sont incités à le faire....
>
> ...en l'occurence ça ne semble pas être le cas!

Notre rôle est d'inciter, pas d'obliger.

Marc Apap

07/07/2011 à 00h18

Bon, et bien me voilà rassuré ! C'est juste que les étudiants qui sortent doivent avoir tout oublié de ce qu'on leur a expliqué en cours.

Arnaud Go

07/07/2011 à 00h25

Mon cousin qui vient de valider sa 5è année ne connaît que les Protaper. C'est assez honteux. Bon il est à Garancière et seuls les mauvais esprits suspecteraient une quelconque influence commerciale.

Que les enseignants à Paris soient souvent cons est un fait. Mais c'est un autre débat bien que connexe sur lequel je ne m'étalerai pas ici.

Toujours est-il qu'occulter certaines techniques et donc mal préparer les étudiants est une honte et malheureusement commun !
Le cynisme dont fait preuve Marc n'est que l'expression de la réalité ou alors d'une réalité régionale.

Sinon pour en revenir au Profile vas-y mollo-mollo ou meilleur conseil demande ou quémande les Protaper que tu connais. On ne travaille bien qu'avec les instruments qu'on connaît bien.

Le Profile est sorti il y a 12 ans minimum, c'était il me semble le 1er système d'endo mécanisée sur le marché, depuis beaucoup de systèmes(Protaper, Révo S, Race, Wave one ... sont sortis.
Si aujourd'hui on enseigne dans les facs le Protaper, le Révo S et bientôt Wave one, c'est plutôt une bonne nouvelle, je ne pense pas que dans les écoles de secrétariat on soit encore à enseigner avec des machines à écrire !
Un dentiste sorti de la fac il y à moins de 5 ans ne peut connaître le Profile, et ça n'a rien à voir avec sa connaissance de l'anatomie canalaire, sa capacité à établir un diagnostique et faire les bons gestes avec les bons instruments.

Comme l'a dit Stéphane, les auto écoles enseignent avec un véhicule, et au final on a le permis pour conduire n'importe qu'elle voiture, pour l'endo, la resto, l'implanto ou autres c'est pareil.
Le diplôme ne signifie pas que l'on maitrise tout d'ailleurs qui peut dire qu'il connaît tout les systèmes d'endo et leurs protocoles ?

Quand au meilleur conseil, c'est d'acheter du Protaper puisque c'est le système que tu connais, et tu obtures avec la gutta du même nom, elle est calibrée en fonction du finishing(F1, F2, F3...)que tu utilises à la fin de ta préparation.

Enfin, pour les Fingers Spreaders, il en existe de 2 sortes, les classiques, et les Niti, si tu dois les utiliser, saches que les niti sont moins résistants à la torsion.

Arnaud Go écrivait:
-------------------
> Mon cousin qui vient de valider sa 5è année ne connaît que les Protaper. C'est
> assez honteux.

On ne travaille bien qu'avec les
> instruments qu'on connaît bien.

Il y a une certaine contradiction dans ce que tu dis. Pour maîtriser un instrument, il faut avant tout le pratiquer. Les étudiants ont seulement 3 années de clinique, et doivent en moyenne réaliser une vingtaine d'endo par année, traitements initiaux et reprises de traitement confondus. Alors je ne vois pas bien à quoi servirait de multiplier les systèmes, histoire que l'étudiant touche à tout mais n'en maîtrise aucun. Les étudiants ne sont pas capables de choisir eux même un système, il faut bien que la décision soit prise en amont. Peu importe la marque pourvu que ceux-ci en sortant aient acquis une technique reproductible.

Marc Apap

07/07/2011 à 11h44

Tout est vrai, mais il y a des dérives perverses. Il faut être bien naïf/ignorant pour ne pas les voir.

hallboy

07/07/2011 à 11h58

Je ne vois pas bien quel autre choix avoir. J'aime bien essayer des trucs, mais la façon même dutiliser la sequence entre un Mtwo, des protaper, des MCA et un endo express, condurait a un grand n'importe quoi.

pour une fac je choisirais pluto n systeme " safe" comme l'endo express, ùmais qui paye le C/A supplementaire? donc je basculerai peut etre vers MCA...masi le SX est un intrument pour moi indipensable.

et mm si tu reste sur les protaper, il y a bien des façons d'interpreter la sequence ( utilisation majorée du SX en se passant presque du S1; F en manuel).... et on est que dans la partie mecaniste de l'endo......

Le jour ou j'ai perçu l'endo comme un Pb de desinfectionça m'a pas rendu bon, mais au moins tout devenait logique et coherent. ca n'a pas grand chose a voir avec l'instrumentation, qui n'est plusqu'un biais vers un but.

ma naîvete me permet d'être optimiste.

Voir le mal partout est également une dérive.

Et puis se faire traiter de con en direct par un inconnu masqué derrière un pseudo, ça donne de plus en plus envie de faire les choses.

Cordialement

Marc Apap

07/07/2011 à 12h24

Bon, on va arrêter de faire les guignols.
J'ai quelques remarques à faire, j'aimerais une réponse :
Hall nous rappelle sans cesse que tout est une question de désinfection. Je récuse ce point de vue car la pulpe de dent vivante n'est pas forcément infectée ou en tout cas pas majoritairement. Je considère qu'il s'agit d'une question de nettoyage et d'assainissement (termes anciens qui me paraissent bien mieux adaptés), en évitant bien évidemment l'ensemencement au moment du traitement.
Ensuite, le biais, c'est cette idée que tout est une affaire de recette (c-a-d utiliser tel ou tel système), alors que ce qui compte, ce sont les principes. Et je pense que si l'on focalise l'enseignement sur les principes, l'étudiant sera plus détendu pour apprendre n'importe quel système. Je m'explique : exploration, relocalisation des entrées, élimination des surplombs et interférences, crown down, préparation apicale. Le tout bien sûr copieusement arrosé d'irrigation, voire de récapitulation et d'élimination des débris sur les limes. Je pense que c'est certainement ce qui s'enseigne, mais que les étudiants et les praticiens ( cf. Hall) retiennent d'abord le système instrumental, ce qui est bien dommage.
Merci de me répondre d'une manière dépassionnée !