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Systeme Profile
07/07/2011 à 12h38
Les étudiants de D1, D2 et D3 doivent avoir environ 50 heures de cours d'endodontie.
La présentation du système qu'ils utilisent en TP et à l'hôpital doit se faire en une heure.
Il en reste 49 autres.
Effectivement, qu'un etudiant ne se rappelle que de la séquence d'un système comemrcial pose un problème. L'endodontie est trop perçue comme une discipline mécaniste et pas assez biologique.
Paris ne s'est pas fait en un jour. Les changements en endodontie demanderont du temps.
Notre vraie difficulté est de trouver le bon équilibre entre "former des cliniciens" aptes à travailler dès leur sortie, et essayer de leur inculquer suffisament de connaissances pour se préparer aux changements, et surtout d'éveiller leur curiosité.
Si personnellement je prends le temps plein c'est justement pour essayer de remplir cette mission, entre la formation initiale et la formation de troisième cycle sur trois années temps plein.
07/07/2011 à 13h45
Marc Apap écrivait:
> Hall nous rappelle sans cesse que tout est une question de désinfection. Je
> récuse ce point de vue car la pulpe de dent vivante n'est pas forcément infectée
> ou en tout cas pas majoritairement.
;) je dis simplement que si on part du principe que l'essentiel est la desinfection et son maintien ( pulpe vivante ou pas :on instrumente pas tout ) on se retrouve avec quelque chose de tres coherent a developper avec des reponses aux "pourquoi" " dans quel ordre " et " comment"
ou si tu preferes ( mais ça m'mebete de donner ce genre de definition devant des gens comme toi et Stephane) :
"l'endodontie, c'est l'etablissement et le maintient de la desinfectin dans l'ensensemble du systeme canalaire "
apres, tout ne m'a paru qu'un ensemble de moyens a assembler pour coller à cette definition. Faut dire que je suis resté tres scolaire ;)
il y a surement des definition plus complete plus longue etcetcetc. les lourdeaux comme moi on besoin de ces raccourcis emblematiques. Si on m'avait dit ça au lieu de me parler de limes , de longueur etcetc j'aurais mieux geré l'endo depuis bien plus longtemsp. Je concede aisément que dans mon cas il aurait aussi fallu le repeter souvent ;)
toute cette histoire d'instruments ce n'est qu'un histoire de moyens , pas de but. Tu es tellement ensevelli sous la technicité en fac que tu as tendance a perdre de vue a quoi elle te sert. Ensevellir encore plus avec 3 ou 4 systemes me parait pas une bonne idéee
KISS
07/07/2011 à 13h46
Quand tu apprends à conduire, au début tu es formé sur un seul véhicule et en cas de changements tu a tendance à perdre tes repères, voire à devenir dangereux.
Et puis l'expérience venant, on prend du recul, jusqu'à être capable de conduire n'importe quel véhicule, de la twingo au petit camion.
Il est illusoire de demander d'un débutant qu'il ait du recul dés le début et qu'il conduise le lundi la twingo et le mardi le camion, c'est courir à la catastrophe.
Comme dans toutes les disciplines, au début il faut choisir une école et une fois qu'on la maîtrise on peut commencer à papillonner parce que justement on aura la référence de cette première technique maîtrisée.
(ceci dit, le profile c'est quand même bien de la bouse)
07/07/2011 à 15h10
Encore une fois, assez vrai. Mais la comparaison avec la conduite a ses limites car les instruments comme les Protaper sont vraiment très typés.
Pour revenir à la désinfection, je ne suis toujours pas d'accord. La désinfection n'est pas l'objectif princeps, car cela voudrait dire que la préparation est uniquement axée sur la destruction des bactéries et autres agents infectieux.
La réalité à mon sens, c'est l'élimination physique de tout le contenu canalaire (au sens large, c-a-d de l'espace endodontique et peut être effectivement la destruction des agents pathogènes dans les canalicules dentinaire en périphérie) qu'il soit extrinsèque (bactéries, matériau d'obturation précédent) ou intrinsèque (pulpe, débris pulpaires plus ou moins nécrosés).
Cette définition est plus large et représente je pense, beaucoup mieux la première partie de l'objectif thérapeutique que la simple désinfection (parce que sinon, il suffirait de mettre un coton imbibé de formol dans la chambre pulpaire, ce qui on le sait, ne fonctionne pas)
La seconde partie de l'objectif est de remplir cette cavité d'une manière étanche, biologiquement bien tolérée stable dans le temps et si possible, aisément "démontable".
07/07/2011 à 15h23
tu ne peux pas voir de desinfection efficace sans avoir un certain volume ( 25 a 6% ou 40 à 2% ou tout ce que tu voudras ) parce que l'irrigation delors ne se fait pas correctement.
POur obtenir ce volume....etcetcetc
on peut tout decliner selon le mm principe.
note la presence de deux couple de termes: desinfection/ensemble du systeme.
et etablir /maintenir/ donc etanche
toujoursle mm principe. pas etanche si pas instrumenté correctement parceque al gutta pourra pas y aller....
07/07/2011 à 15h56
On ne va pas discuter indéfiniment. Tu as compris ce que je voulais dire.
Sauf que tu me parles de moyens, et moi d'objectifs. Les deux se rejoignent aujourd'hui, mais les moyens peuvent changer un jour, alors que les objectifs ont de grandes chances de rester valables encore longtemps.
07/07/2011 à 16h19
;)))) je t'assure que je te parle d'objectif:
Assurer la desinfection et son maintien sur l'ensemble du systeme canalaire...
07/07/2011 à 17h27
Retour à la case départ : inutile que je me décarcasse à décortiquer. Dialogue de sourds.
07/07/2011 à 17h55
;))
pour en revenir au post de depart: achetes qq boites ( ou fais toi payer qq boites ) du systeme auquel tu es habitué.
et jette un oeil sur le net pour avoir le mode d'emploi des profiles. mm si tu ne t'en sert pas, en connaitre un peu plus n'a jamais fais d mal a personne
07/07/2011 à 18h44
Apapa a raison, pour une fois: comment parler de désinfection si la pulpe n'est pas infectée?
07/07/2011 à 21h09
parce qu'a la seconde ou ta fraise touche le parenchyme s'en est fini d'une eventuelle asepsie ou que sur une endo, il y a un tiers de la surface canalaire qui n'est aps ou peu instrumentée
07/07/2011 à 21h21
Ce sont les effets collatéraux. Imagine que tu travailles avec un champ opératoire stérile, et que tout autour, tout est stérile (j'espère que ta fraise et ton contre angle le sont déjà de toutes façons). Il n'y a pas de notion de désinfection dans ce cas (pulpe vivante enflammée)mais d'asepsie. Le but est l'ablation des tissus, pas la désinfection des tissus. Transpose ça en chirurgie viscérale, je pense que tu comprendras mieux.
07/07/2011 à 21h47
une fois que ta fraise a nettoyé ta dentine carriée je suis pas sur qu'elle le soit encore ( sterile), seul ton irriguant/desinfectant va te permettre d'esperer avoir nettoyé les zones non instrumentées blablabla et pour le reste j'y renonce;) on conduit tous nos bio a la javel et pas au serum phy
07/07/2011 à 22h12
Dans "Clinical considerations in endodontic procedures" de Seltzer, il est mentionné que l'on n'a pas de si mauvais résultats avec de l'eau du robinet (tap water). Je sais, c'était il y a longtemps et je n'ai pas le bouquin sous la main pour te citer exactement la référence biblio.
07/07/2011 à 22h35
Marc, on est de l'ancienne generation, on sait tous les 2 qu'on peut avoir d'assez bons resultats sans irrigation, apres un necro et avec 1 millionième de pate dasn canal sur trois;)
et l'eau est un moyen pas un objectif;;)
08/07/2011 à 00h23
hallboy écrivait:
-----------------
> une fois que ta fraise a nettoyé ta dentine carriée je suis pas sur qu'elle le
> soit encore ( sterile),
... on est censé changer de fraise aprés le nettoyage de la dentine cariée, Hallboy, (Marmasse)..
08/07/2011 à 01h19
Oui;) et ne pas toucher le nerf avec et donc ne pas devitaliser;))
"Marmasse [54] en France en 1974, Schilder [69] aux États-Unis en 1976, ont jeté les bases techniques
de l'endodontie moderne. Marmasse parlait d'une triade " pénétration-désinfection-obturation ".
Schilder de " nettoyage et mise en forme du canal en vue de son obturation ".
effectivement on va en rester là et je vais continuer a me demander pourquoi on utilise tous de la javel a chaque bio....
08/07/2011 à 01h23
Pour dissoudre la pulpe. Parce que sinon, on utiliserait par exemple de la chlorhexidine ou un ammonium quaternaire qui sont aussi d'excellents désinfectants.
08/07/2011 à 01h36
Stéphane écrivait:
------------------
> ma naîvete me permet d'être optimiste.
>
> Voir le mal partout est également une dérive.
>
> Et puis se faire traiter de con en direct par un inconnu masqué derrière un
> pseudo, ça donne de plus en plus envie de faire les choses.
>
> Cordialement
Inutile de jouer les vierges effarouchées, pour les pseudos, un prénom en vaut bien un autre.
Qu'un garçon bien dans sa peau (mon cousin) arrive à penser au suicide et arrête ses études avant de les reprendre, c'est un exemple concret du dentaire made in Paris.
Si c'était mon fils ce n'est pas une insulte qu'il aurait mais mon poing dans la gueule.
Cependant il y a des purs, feu Degrange en était un bel exemple, mais ça reste un panier de crabes en quête de reconnaissance, devenir "connu", vanité des vanités, et accessoirement écraser de misérables insectes nommés étudiants.
Anecdote de Burdairon, doyen à Paris V dans les années 90 à propos de la vision qu'ont les enseignants des étudiants :
"Les assistants sont des merdes et les étudiants des sous-merdes". choquant mais la vérité est toujours à moitié pardonnée.
08/07/2011 à 01h41
Hem, Marmasse c'est plutot 1953, et "Marmasse parlait d'une triade " pénétration-désinfection-obturation", oui mais pour la dent nécrosée:-))
Quant à l'hypo, c'est aussi un solvant des tissus mous.
09/07/2011 à 03h02
Shala77 écrivait:
-----------------
> Bonjour, je suis remplaçant dans un cabinet (1er rempla)
>
> Pour l'endo, j'ai vu que le titulaire utilise le systeme profile.
>
> Voila, pendant mes études, j'ai été uniquement formé au protaper et je ne sais
> donc pas comment fonctionne ce système, et vu que le praticien est en vacance à
> l'étranger, je me permet de vous demander conseils.
>
> J'ai cru comprendre qu'il y avait un systeme de cascade, pour les cas facile
> (jaune); moyen (rouge), et difficile (bleu).
>
> Donc en gros, pour un Canal difficile, je passe si j'ai bien compris tout les
> instruments?
>
> En tout cas, en comparaison au protaper, ça à l'air bien compliqué.
>
> Si vous pourriez m'en dire un peu plus, histoire que je ne fasse pas une perfo
> ou que je casse un instrument à la premiere endo!
>
>
> Sinon, j'ai appris, et donc ne sais qu'obturer verticalement à chaud (descente
> au Syst B ou machtou, et remonter au thermocompacteur).
>
> Or le titulaire fait uniquement de la condensation latérale à froid.
>
> Il m'a dis d'ajuster un maitre cone, et de le mettre dans le canal en le
> poussant avec un springerspreader (je connais l'instrument de vue, mais je ne
> connais pas l'orthographe exacte). Ensuite, il m'a dis de mettre plein de cone
> et de les pousser avec le springer.
>
> Donc, si j'ai bien compris, l'étanchéité est obtenu au final avec le ciment, car
> vu que c'est à froid, les cônes de gutta ne vont pas fusionner entre eux, ni se
> ramollir pour obturer les canaux accessoires.
>
> Si vous avez des conseils sur cette technique, ce serait sympathique (j'ai été à
> la BU de la faculté, mais elle est fermé pour travaux, et ensuite fermé pour
> vacances scolaires ....)
>
> Merci beaucoup!
Te casses pas le tronc, tu téléphones au fournisseur habituel de ton titulaire et tu commandes ce dont tu as l'habitude d'utiliser c'est là le surlendemain.
Le mieux c'est de t'acheter des tubs et séquenceurs perso (fraises et endo) pour ne pas etre paumé dans les tiroirs quand tu débarques dans un cabinet.
09/07/2011 à 17h04
gulguch écrivait:
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> Apapa a raison, pour une fois: comment parler de désinfection si la pulpe n'est
> pas infectée?
et si elle n'est pas infectée alors pourquoi l'enlever ?
09/07/2011 à 17h37
- pour faire rentrer un pilier dans la nomencalture ;)
- hyper sensibilité
- gangrene aseptique ( jamais reussi a vraiment classifié dans ma tete cette notion... )
-necessité prothetique : bruxiste ( perte de hauteur et ne cessité d'ancrage radiculaire )