L 4141-1 du CSP

Article 4141-1 du CSP :
"La pratique de l'art dentaire comporte le diagnostic ou le traitement des maladies congénitales ou acquises, réelles ou supposées, de la bouche, des dents et des maxillaires, suivant les modalités fixées par le code de déontologie de la profession, mentionné à l'article L. 4127-1."

C'est juste un rappel, pas un cours de morale !
Mais je me pose des questions sur le sens de certaines luttes, telles que celles contre les sourires bien blancs des boutiquiers, ou sur ceux qui veulent promouvoir les injections d'acide hyaluronique, ou encore les partisans de la pose d'un petit "bijou" sur une incisive.

Les praticiens font ce qu'ils veulent. Personnellement, je m'en fiche.
Mais il faut tout de même que certains aient conscience qu'ils sortent totalement, et pas à moitié, du coeur de métier, et surtout de la santé publique. Ce sont des actes qui n'incluent ni diagnostic ni maladie, ni traitement.
Ce n'est pas sans conséquence : c'est du commerce. Or le commerce n'est pas régi par le code de la santé publique ; il est soumis à un autre code, à d'autres règles, à d'autres charges, et à une autre fiscalité.
Aussi paradoxal que ça puisse être, il ne serait pas exclu de voir un jour une plainte pour commerce illégal !... ou que le conseil de l'Ordre soit contraint de condamner juridiquement ces commerces au nom de l'article R4127-203 (exercice d'une autre activité que dentiste, incompatible avec la dignité professionnelle) ou plus surement du R4127-227 (exercice d'un autre métier susceptible d'accroitre ses revenus par ses conseils professionnels).
Car le L4141 le dit clairement : c'est un autre métier ! C'est la loi que le dit, et à moins de changer la loi, je ne vois pas comment le Conseil de l'Ordre (ou le tribunal de commerce) pourrait ne pas condamner en cas de plainte d'un "cosméticien" contre un dentiste ! Ce n'est, hélas, pas de l'ironie !

Au moment où toutes les professions médicales et paramédicales se médicalisent, se professionalisent, s'accordent entre-elles, y compris les pharmaciens-vendeurs, je trouve ce virage commercial et cet éloignement du métier particulièrement maladroits.

La première des conséquences, c'est qu'en cas d'ennui, leur assurance pro risque fort de se défiler... puisque c'est une assurance pro "dentiste", et pas une assurance commerciale, et que ces actes sont indiscutablement en dehors de la pratique de l'art dentaire.
Au minimum, il faudra payer une cotisation supplémentaire.

cyber_quenottes

01/07/2011 à 16h36

bin , ils sont passés ou les "tissus attenants" ????

certains n'auraient pas le même texte que toi que ca ne m'étonnerait pas ...

Hebken

01/07/2011 à 16h48

Article L4141-1 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Ordonnance n°2008-507 du 30 mai 2008 - art. 25

La pratique de l'art dentaire comporte la prévention, le diagnostic et le traitement des maladies congénitales ou acquises, réelles ou supposées, de la bouche, des dents, des maxillaires et des tissus attenants, dans le respect des modalités fixées par le code de déontologie de la profession mentionné à l'article L. 4127-1.

cyber_quenottes

01/07/2011 à 17h02

ouh la la Ameli

la grosse embrouille.....remarque je suis pas trop surpris que les textes qu'on trouve sur les sites de la SECU ne soient pas a jour

on nous y a bien collé le devis a 70 euros !!!???!!!

et sans doute encore plein de conneries, comme la convention ou il ecrit que pour le même acte il n'y aura aucune difference entre tous les PS qui le pratique



c'est pas toi Ameli qui nous faisait une revue de presse il y a peu ?

c'eétait pas des invendus de journaux , rassures moi


mmwwaarrffff

ameli écrivait:
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> Les praticiens font ce qu'ils veulent. Personnellement, je m'en fiche.
> Mais il faut tout de même que certains aient conscience qu'ils sortent
> totalement, et pas à moitié, du coeur de métier,

Si tu t'en fous, ne nous fais pas un sujet... ;-)
J'aurais pu t'attaquer personnellement sur le "coeur de métier", mais je suis magnanime aujourd'hui.

Après le bourrage de crâne, "si la sécu disparaît attention à vos fesses", "l'exercice isolé va disparaître", voici "j'enlève les tissus attenants de l'article".

Et on trouve où les maladies et traitements dans les tissus attenants quand on injecte du caoutchouc dans les lèvres ?
Et les actes de prévention dans le blanchiment ?
Tout ça ne tient pas debout.

OK, j'ai fait un copié-collé loupé sur un vieux truc, que cyber les autres ont corrigé, mais ça change quoi sur le fond du sujet ?

Il reste que ces actes sont hors "art dentaire", donc hors du CSP... et que ce jeu est inconnu ; il a d'autres règles.

Hebken

01/07/2011 à 17h21

ameli écrivait:
---------------
> Et on trouve où les maladies et traitements dans les tissus attenants quand on
> injecte du caoutchouc dans les lèvres ?
> Et les actes de prévention dans le blanchiment ?
> Tout ça ne tient pas debout.
>
> OK, j'ai fait un copié-collé loupé sur un vieux truc, que cyber les autres ont
> corrigé, mais ça change quoi sur le fond du sujet ?
>
> Il reste que ces actes sont hors "art dentaire", donc hors du CSP... et que ce
> jeu est inconnu ; il a d'autres règles.

Dis-nous lesquelles alors?
code de déonto des tatoueurs et pierceurs?
des stomatologues? des plasticiens? qui sont les mieux placés pour réaliser ces actes dans de bonnes conditions d'hygiène et d'asepsie?
J'ai lu dans une Lettre de l'Ordre, que l'ONCD souhaitait le remplacement "d'art dentaire" au profit de ??? j'ai oublié.

Hebken écrivait:
----------------
> Article L4141-1 En savoir plus sur cet article...
> Modifié par Ordonnance n°2008-507 du 30 mai 2008 - art. 25
>
> La pratique de l'art dentaire comporte la prévention, le diagnostic et le
> traitement des maladies congénitales ou acquises, réelles ou supposées, de la
> bouche, des dents, des maxillaires et des tissus attenants, dans le respect des
> modalités fixées par le code de déontologie de la profession mentionné à
> l'article L. 4127-1.

Donc, reprenons sur une autre base !
Le texte copié par hebken est juste, prenons-le.

Expliquez moi en quoi le blanchiment cosmétique, l'acide hyaluronique et la pose d'un bijou font partie de l'art dentaire, tel qu'il est défini (prévention... patati... attenant) ?

Et si ce n'est pas de l'art dentaire, et en quoi ces pratiques relèveraient-elles du CSP ?
J'aimerais aussi savoir, par ailleurs, si les contrats d'assurance couvrent des pratiques "hors art dentaire".
Et si ces pratiques "hors art dentaire" pourraient être condamnées juridiquement par l'Ordre au titres des articles cités plus haut...

Aron

01/07/2011 à 17h39

ameli écrivait:
---------------
> et que ces actes sont indiscutablement en dehors de la
> pratique de l'art dentaire.

In-dis-cu-ta-ble-ment? C'est une déformation professionnelle, non?
Bah c'est bon je sais que tu aimes bien discuter, hein, on peut plaisanter, non?
(même si tu n'aimes pas changer d'avis!)

En quoi un soutien de la lèvre perdu suite à une raison x, et retrouvé partiellement à cause des limitations techniques des différents types de prothèse n'est pas une "maladie acquise des tissus attenants?"

En quoi la coloration très jaune disgracieuse et difficile psychologiquement n'est pas une "maladie innée des dents"?

Tu vois que ça se discute, pour le moins.
(Je pense quant à moi et pour tout te dire que c'est indiscutable, mais dans l'autre sens...)

Hebken écrivait:
----------------
> Dis-nous lesquelles alors?

Mais moi, j'en sais rien ! je m'interroge, et je vous interroge !

Il me parait évident que ce sont des actes qui ne font pas partie de la santé publique ! Mais si c'est une évidence, ce n'est pas une raison pour déléguer certains de ces actes à des artisans-cosméticiens-boutiquiers, à cause de leur dangerosité possible. Au minimum, ça se discute.
Il y a un vide juridique. Juridiquement, il ne serait pas illogique de considérer ces actes comme faisant partie d'une profession commerciale et de les taxer comme tels. Les coiffeurs ou cosméticiens paient la TVA, pourquoi un dentiste ne la pairait-il pas quand il fait la même chose ?
J'estime que la question est légitime.

> code de déonto des tatoueurs et pierceurs?

Je te signale que tatoueurs et pierceurs sont contrôles par les ARS, bien qu'ils ne sont pas des professionnels de santé. Ils "cotisent" autrement, sont au RSI, ne sont pas régis par le CSP, mais sont "surveillés" par le service VSSE (veille et sécurité sanitaire et environnementale) comme les restaurateurs ou les chateaux d'eau !

ameli écrivait:
---------------

> Mais il faut tout de même que certains aient conscience qu'ils sortent
> totalement, et pas à moitié, du coeur de métier, et surtout de la santé
> publique. Ce sont des actes qui n'incluent ni diagnostic ni maladie, ni
> traitement.
> Ce n'est pas sans conséquence : c'est du commerce. Or le commerce n'est pas régi
> par le code de la santé publique ; il est soumis à un autre code, à d'autres
> règles, à d'autres charges, et à une autre fiscalité.
> Aussi paradoxal que ça puisse être, il ne serait pas exclu de voir un jour une
> plainte pour commerce illégal !... ou que le conseil de l'Ordre soit contraint
> de condamner juridiquement ces commerces au nom de l'article R4127-203 (exercice
> d'une autre activité que dentiste, incompatible avec la dignité professionnelle)
> ou plus surement du R4127-227 (exercice d'un autre métier susceptible
> d'accroitre ses revenus par ses conseils professionnels).
> Car le L4141 le dit clairement : c'est un autre métier ! C'est la loi que le
> dit, et à moins de changer la loi, je ne vois pas comment le Conseil de l'Ordre
> (ou le tribunal de commerce) pourrait ne pas condamner en cas de plainte d'un
> "cosméticien" contre un dentiste ! Ce n'est, hélas, pas de l'ironie !
>



Tu vas pouvoir nous donner des exemples de généralistes qui font des injections de botox, de silicone et d'AH depuis des années, qui ont eu le genre de problèmes dont tu parles (les problèmes de "commerce illégal"?

Des exemples de maxillo posant des prothèses de nichons à leurs heures perdues ayant eu des problèmes de "commerce illégal"?

Ou bien tu vas encore nous trouver une règle spéciale pour les dentistes, comme à ton habitude?

Certains disent que l'oisiveté est mère de tous les vices, si tu t'ennuies fais les poussières dans ton bureau...

cyber_quenottes

01/07/2011 à 17h58

+1

j'ai l'impression d'un dirigeant CSND
qui vient m'expliquer comment
un juge des référés qui déboute une demande d'opticien
a plus de poids sur un texte officiel
qu'un juge de proximité qui rend un jugement en dernier recours

Hebken

01/07/2011 à 18h56

Ben oui ameli c'est bien pour en discuter que je suis intervenu, vu que je ne fais ni bijoux, ni hyaluronique, mais comme le dit le collèèègue, proposer des facettes ou un éclaircissement pour dyschromie relève tout à fait du CSP..."maladies [...]réelles ou supposées." ça ouvre un certain champs d'investigation non?

ameli écrivait:
---------------
> bien qu'ils ne sont pas des professionnels de santé.


Ventre de son et robe de velours, se dit de ceux qui, étant fort bien vêtus, font mauvaise chère chez eux.

Björn écrivait:

> Tu vas pouvoir nous donner des exemples de généralistes qui font des injections
> de botox, de silicone et d'AH depuis des années, qui ont eu le genre de
> problèmes dont tu parles (les problèmes de "commerce illégal"?

Mais je ne le nie pas ! je sais ! et je ne trouve pas normal qu'ils ne soient pas inscrits au registre du commerce ! ;))
Par contre, le Conseil de l'Ordre des médecins tient cette position médicale (à mon avis hypocrite) depuis des années, et l'acte "esthétique" médical n'est pas en concurrence avec le boutiquier du coin de la rue.
Dans le dentaire, c'est plus discutable, et à mon sens une position identique à celle des médecins ne serait juridiquement pas tenable, à cause de la concurrence des coiffeurs-esthéticiens-visagistes : ils auront beau jeu de se plaindre !

La profession se plaint de cette concurrence, et ça me surprend !
A mon avis, ces magasins devraient se plaindre de cette concurrence que les dentistes leur font. Chacun son métier.

Aron

01/07/2011 à 20h11

ameli écrivait:
---------------

> Dans le dentaire, c'est plus discutable, et à mon sens une position identique à
> celle des médecins ne serait juridiquement pas tenable, à cause de la
> concurrence des coiffeurs-esthéticiens-visagistes : ils auront beau jeu de se
> plaindre !
>
> La profession se plaint de cette concurrence, et ça me surprend !
> A mon avis, ces magasins devraient se plaindre de cette concurrence que les
> dentistes leur font. Chacun son métier.

J'aime bien discuter avec toi ou te lire d'habitude, mais là, dis moi que c'est de la pure provoc!

Les coiffeurs-visagistes-esthéticiens... Les coiffeurs, quoi! Enfin une profession avec laquelle on n'était pas encore fâchés!

Où as-tu vu qu'on se plaint de cette concurrence là?

Les médecins se plaignent-ils de la rude concurrence des vendeurs de spas?

C'est comme la plaidoirie Chewbacca, ton truc, ça n'a rien à voir!

dentissimo

01/07/2011 à 22h14

ameli écrivait:
---------------
> Et on trouve où les maladies et traitements dans les tissus attenants quand on
> injecte du caoutchouc dans les lèvres ?
> Et les actes de prévention dans le blanchiment ?
> Tout ça ne tient pas debout.
>
> A ce moment là, interdit au praticien de couronner les dents antérieures pour des raisons cosmétiques...ou de refaire des jolis sourire....mettre la main devant la bouche parce qu'on ose plus sourire n'est pas une maladie!

Bof, c'est comme les plasticiens qui refont des nichons à des nénéttes bien foutues.
Dans le paquet t'en auras qui font ça pour faire joli. Et t'en as d'autres qui le font parce qu'au bord du suicide à cause de ce corps qu'elles haïssent.
Bah les dents et les lèvres, c'est un peu pareil j'imagine.
Blanchir la nénétte de 45 ans qui nous fait une bonne dépression post-ménopause aggravée tous les matins par la vision de ses dents toutes jaunes tu appelles ça comment toi ? Moi j'appelle ça du soin.
Mens sana in corpore sano. Si tu veux t'occuper que du corps, c'est ton problème, mais ne vient pas expliquer que ce n'est pas de la médecine.

king_zoulou écrivait:
---------------------

> Mens sana in corpore sano. Si tu veux t'occuper que du corps, c'est ton
> problème, mais ne vient pas expliquer que ce n'est pas de la médecine.

Moi, je veux bien, mais avec des arguments comme ça, on refait le monde !
A ce titre, je me fais prescrire des vacances remboursées par la sécu, parce que les vacances, c'est plus reposant que le travail. Les vacances, c'est de la prévention contre le surmenage. Le problème est la limite entre sanitaire et cosmétique.

J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi la pose d'un brillant en plastique sur une 12 nous diffère d'un coiffeur-manucuriste, d'un onguleur ou d'un tatoueur ! C'est un acte médical ? Pourquoi cette pose ne serait-elle pas soumise à la TVA au même titre que la pose de moquette ? On fausse la concurrence, non ?
Et je me demande aussi pourquoi on se préoccupe du blanchiment opérés par des maquilleuses ! sans doute suis-je naïf, mais il me semblait qu'on avait d'autres missions. Pourquoi ne laisse-t-on pas faire les autorités sanitaires et la DGCCRF ?
Naïf, provocateur, certainement un peu... mais pas au point de croire que cette inquiétude pour la santé du patient n'a pas de sous-entendus plus mercantiles. A transformer notre exercice en échoppe, on se condamne à devenir commerçant, et à s'inscrire au registre du commerce.
A continuer sur ce chemin, bientôt on vendra des produits anti-rides et le rouge à lèvres qui va avec les grosses lèvres boudinées.

Pour le moment, le CSP fixe des limites, qui paraissent un peu floues, et qu'on transgresse allègrement. Je suis d'accord, les médecins font bien pire ; mais ils sont protégés par l'absence de concurrence.
Un jour, il y aura un ennui... qui viendra peut être d'une assurance qui refusera de prendre en charge, au nom de la définition de "l'art dentaire", un dégat causé par un de ces maquilleurs. Ou qui viendra du fisc ou de la DGCCRF.
Et j'en suis arrivé à souhaiter que ce sale coup vienne vite, parce qu'il y a largement assez de boulot en santé dentaire pour laisser le secteur de la décoration des minettes aux spécialistes.

Depuis quelque temps je me demande si le compte d' ameli a pas été pirate. Pourquoi toutes ces drôles d' interrogation? Il y a vraiment pas matière au doute la dessus " réel ou suppose" . On est garant de la sante bucco dentaire. Si la population a envie de se faire éclaircir les dents , la sécurité est d' avoir au moins l avis d' un dentiste si c est pas nous alors qui? On va pas nous mettre sur le dos les modes qui passent. La plupart des confrères freine les patients sur les éclaircissement car on est pas des commerciaux. Mais c est bien nous qu ils doivent venir voire. Encore un débat stérile.

cyber_quenottes

02/07/2011 à 10h04

peut être parce qu'ameli est en charge de determiner la part de notre activité qui n'est pas "conventionnée"

et ce de maniere a ce qu'elle sorte de la base de calcul des 10% de cotisation sur ces sommes * TC ( taux de participation des caisses )


c'est en demandant a des cadres de plancher sur ce sujet que dans 6 mois cela figurera dans la convention que la CNAM mettra sous le nez des representants CSND qui auront deja l'encre qui sort du stylo

Ils sont aussi obligés de revoir la CCAM dentaire pour envisager qu'elle existe un jour, et TOUS les actes pratiqués doivent y etre repertoriés , remboursables ou non , mais toujours dans le cadre de notre capacité pro


qu'en pensez vous ?

--
--------------------------
signez la pétition
pour demander a la CNSD
de se barrer du proctocole
ici:
http://goo.gl/mER9

Hebken

02/07/2011 à 10h09

Je ne sais pas si nos statisticiens du forum s'en sont préoccupé? mais je me demande si à cette période de l'année, il n'y a pas plus de débats "au taquet"? Certains ne devraient-ils pas prendre un peu de recul qu'on appelle "vacances" ? ;-)

ameli écrivait:
---------------
> king_zoulou écrivait:
> ---------------------
>
>
Je suis d'accord, les médecins font bien pire ; mais
> ils sont protégés par l'absence de concurrence.

Ah, tu nous as encore trouvé un truc "spécial dentistes"!
C'est quoi cette connerie d'absence de concurrence?
Tu veux dire que justement l'Ordre des Médecins agit pour qu'ils n'en aient pas? (cf le laser et les dermato versus esthéticiennes par exemple).

Tu confonds souvent cause et effet. C'est ton petit côté "littéraire"...
D'habitude, tu pourrais faire illusion face à un esprit limité, via tes démonstrations pseudo-logiques visant à limiter les droits des dentistes par rapport aux médecins, mais là tu me parais en petite forme.
Essaie de balancer une ou deux citations d'éminents experts ou philosophe allemand, ça fait toujours son petit effet (selon le principe qu'un homme aussi érudit que toi ne peut qu'avoir raison...). Parce que là t'es un peu court.

> Un jour, il y aura un ennui... qui viendra peut être d'une assurance qui
> refusera de prendre en charge, au nom de la définition de "l'art dentaire", un
> dégat causé par un de ces maquilleurs. Ou qui viendra du fisc ou de la DGCCRF.
> Et j'en suis arrivé à souhaiter que ce sale coup vienne vite, parce qu'il y a
> largement assez de boulot en santé dentaire pour laisser le secteur de la décoration des minettes aux spécialistes

Tu veux parler des généralistes qui font des injections d'AH?
Il faut leur laisser le secteur?
Ta justification:" ils n'ont pas de concurrence", mais nous si!
Essaie encore.


Toujours cette peur que tu essaies de répandre...

ameli écrivait:
---------------
Pourquoi ne laisse-t-on pas faire les autorités sanitaires et la
> DGCCRF ?

Parce que ça fait des milliers de pages que tu nous expliques qu'avec deux clampins dans un bureau pour contrôler 2000 personnes, ils ont autre chose à foutre.