Vie et mort de quelques kystes...

Céramik

09/07/2011 à 20h31

Pour les couronnes , elles étaient moches, et avec la paro, les endo, il fallait les changer.
Les insicions sulculaires étaient, selon moi, justifiées pour replacer la gencive apicalement.

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Céramik

L'anesthésie locale avec vasoconstricteurs lors d'une AG, outre le fait de réduire un peu le saignement muqueux à l'incision et améliorer un peu la vue opératoire permettrait en principe de réduire les douleurs post-opératoires.

Soit on peut utiliser du classique dentaire du type articaïne si l'intervention est courte.

soit une durée d'action longue qui est plus utilisé en anesthésiologie pour les analgésies loco-régionales pour les membres du type ropivacaïne.


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Canin

Chicot

10/07/2011 à 11h53

Joli mon Dudule !

L'intérêt des biomats me semble assez évident ici, en plus de pouvoir demander du HN

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;O)

Guttaman

10/07/2011 à 13h53

Pour répondre à ta question, j'utilise du prolène 6-0. Il est vendu comme non résorbable, même si, à la longue il le devient. Disons que son avantage est d'être un monofilament qui ne fait pas d'effet mêche s'imbibant de sang, de salive et de bactéries. Il est utilisé en chirurgie cardiaque où bien sûr, il est laissé à demeure. Sa couleur bleue, me fait préférer les protections de couleurs vertes pour le patient afin de bien le distinguer visuellement. Enfin, comme tout fil de suture de cette taille, il faut des pinces spéciales sinon on écrase l'aiguille très fine. L'autre avantage que j'y vois, c'est Velvart qui me l'a montré dans une conf : quand tu vois la pénétration d'une telle aiguille versus celle d'un fil 3-0 dans une papille interdentaire, tu vois tout de suite que le traumatisme pour cette dernière n'est pas le même. Maintenant, dommage que tu n'es pas rappelé le commercial pour les loupes ;-)

dudule

10/07/2011 à 14h06

Guttaman écrivait:
------------------
> Pour répondre à ta question, j'utilise du prolène 6-0. Il est vendu comme non
> résorbable, même si, à la longue il le devient. Disons que son avantage est
> d'être un monofilament qui ne fait pas d'effet mêche s'imbibant de sang, de
> salive et de bactéries. Il est utilisé en chirurgie cardiaque où bien sûr, il
> est laissé à demeure. Sa couleur bleue, me fait préférer les protections de
> couleurs vertes pour le patient afin de bien le distinguer visuellement. Enfin,
> comme tout fil de suture de cette taille, il faut des pinces spéciales sinon on
> écrase l'aiguille très fine. L'autre avantage que j'y vois, c'est Velvart qui me
> l'a montré dans une conf : quand tu vois la pénétration d'une telle aiguille
> versus celle d'un fil 3-0 dans une papille interdentaire, tu vois tout de suite
> que le traumatisme pour cette dernière n'est pas le même. Maintenant, dommage
> que tu n'es pas rappelé le commercial pour les loupes ;-)

Merci pour tes conseils éclairés... remarque bien que pour la chirurgie buccale on n'utilise du 4/0 ou 3/0 pour la résistance du fil mais j'ai sans doute moins d'expérience que toi dans le domaine. Le 6/0 est parfait pour la mucco-gingivale mais faut arrêter de se tripoter pour la chirurgie buccale.

dudule

10/07/2011 à 14h10

Canin écrivait:
---------------
> L'anesthésie locale avec vasoconstricteurs lors d'une AG, outre le fait de
> réduire un peu le saignement muqueux à l'incision et améliorer un peu la vue
> opératoire permettrait en principe de réduire les douleurs post-opératoires.

Oui cela permet aussi de moins consommer de produits d'AG ce qui n'est pas inintéressant non plus.

Justement par rapport à la membrane résorbable, tu n'as pas de problème de cinétique vis à vis de la résorption de cette membrane, de la cicatrisation du conjonctif et de la régénération osseuse? (vs. membrane non résorbable)

dudule

10/07/2011 à 17h26

Flocclusion écrivait:
---------------------
> Justement par rapport à la membrane résorbable, tu n'as pas de problème de
> cinétique vis à vis de la résorption de cette membrane, de la cicatrisation du
> conjonctif et de la régénération osseuse? (vs. membrane non résorbable)

Excuse moi mais j'ai pas compris.
Que veux tu dire ?

Ce que je voulais dire c'est qu'on ne gère pas la cinétique de résorption de la membrane, or le principe de la rog c'est bien d'isoler les tissus mous des tissus durs sous-jacents, pour éviter qu'ils envahissent le défaut (ou là le betaTCP ). Si la membrane est résorbée au bout de quelques temps, la cicatrisation plus rapide (et la prolifération) du conjonctif va entrer en compétition avec celle de l'os; on va avoir une régénération imparfaite du tissu osseux.
Et ma question est donc: as-tu une bonne régénération du défaut avec l'utilisation d'une membrane non résorbable par rapport à l'utilisation d'une membrane non résorbable?

Flocclusion écrivait:
---------------------

> Et ma question est donc: as-tu une bonne régénération du défaut avec
> l'utilisation d'une membrane non résorbable par rapport à l'utilisation d'une
> membrane non résorbable?

Pardon : "une membrane RESORBABLE par rapport à une non résorbable"

dudule

10/07/2011 à 22h57

Flocclusion écrivait:
---------------------
> Ce que je voulais dire c'est qu'on ne gère pas la cinétique de résorption de la
> membrane, or le principe de la rog c'est bien d'isoler les tissus mous des
> tissus durs sous-jacents, pour éviter qu'ils envahissent le défaut (ou là le
> betaTCP ). Si la membrane est résorbée au bout de quelques temps, la
> cicatrisation plus rapide (et la prolifération) du conjonctif va entrer en
> compétition avec celle de l'os; on va avoir une régénération imparfaite du tissu
> osseux.
> Et ma question est donc: as-tu une bonne régénération du défaut avec
> l'utilisation d'une membrane non résorbable par rapport à l'utilisation d'une
> membrane non résorbable?

Mais une fois le périoste totalement reconstitué, il n'y a plus de risque d'envahissement.
Que voulais-tu dire ? Pour toi, il faudrait laisser une membrane pendant combien de temps ?

Le principal intérêt de la membrane résorbable est d être en collagène, collagène pour attirer les ostéoblastes qui vont s en " repaître "... et te fabriquer de l os en wagons...

Pp

dudule écrivait:
----------------
> Mais une fois le périoste totalement reconstitué, il n'y a plus de risque
> d'envahissement.
> Que voulais-tu dire ? Pour toi, il faudrait laisser une membrane pendant combien
> de temps ?

Je ne sais pas si on se comprend bien.. Le principe de ROG (en pré ou perimplantaire) c'est bien d'isoler le tissu osseux des tissus mous, ok? Dans ton cas ce n'est pas vraiment ce type de ROG car il y a encore présence des dents, et c'est un aménagement osseux certes... mais dans tous les cas la membrane a ce rôle d'exclusion des cellules provenant du conjonctif et aussi de soutien du materiau de comblement (dans ton cas). A la base la ROG se faisait d'ailleurs sans matériau de comblement, et à l'heure actuelle on utilise beaucoup de ROG avec de l'os autogène ou un biomateriau et c'est lui qui joue le rôle de soutien de la membrane (et pas l'inverse).
Quant au périoste, il a été décollé, puis resuturé, ok, sa lésion est minime. Le tissu osseux se régénère lentement, assez lentement pour qu'il soit envahi par les tissus mous (qui cicatrisent plus tôt). Si on ne sait pas quand se dégrade la membrane, car elle est résorbable, il devient alors difficile de controle l'envahissement du défaut par les tissus mous, tu me suis?
Il y a quelques années, les membranes non résorbables (PTFE) ont même été proposées comme gold standard dans la technique de ROG, car il y a une exclusion totale des cellules provenant des tissus mous indésirables. Au niveau du temps de couverture, c'est 4 mois (du moins d'après la littérature et l'expérience du coup). On retrouve dans la littérature un index de densité osseuse en fonction du temps de couverture, plus on attend, plus le tissu osseux est dense.
Mais dans ton cas, ce n'est pas une ROG classique, c'est pourquoi je te demande comment ça se passe avec ces membranes résorbables? Et même si le périoste est en forme, les tissus mous s'invaginent dans le défaut (ok là il y le betaTCP). J'utilise des membranes résorbable pour d'autres indications. Et je ne connais pas d'ailleurs de régénération dans des sites qu'on vient de cureter (mais je parle en pré-implantaire)...

Pépélaratiche écrivait:
-----------------------
> Le principal intérêt de la membrane résorbable est d être en collagène,
> collagène pour attirer les ostéoblastes qui vont s en " repaître "... et te
> fabriquer de l os en wagons...
>
> Pp

Es-tu bien sûr de ça? Je ne me souviens pas avoir lu quelque part que le collagène avait un effet chimiotactique (et nutritif en plus) sur les ostéoblastes? surtout si c'est du collagène de synthèse... Il faut plutôt aller voir du côté des facteurs de croissance et hormonaux...
Je pense plutôt que le principal intérêt des membranes polyglycol c'est justement leur biodégradation qui évite une nouvelle ouverture du site, mais pour une ROG pré-implantaire, je crois que beaucoup d'auteurs ne les affectionnent pas particulièrement pour les arguments que j'ai cité plus haut. Cela dit, beaucoup de praticiens s'en servent en pré ou perimplantaire, moi je donne surtout mon point de vue, et ce qui revient le plus souvent dans la littérature.
Les fibres de collagènes sont une trame qui va conditionner la forme de l'os, mais je ne crois pas que les ostéoblastes s'en "repaissent"? Par contre si tu as un article sur l'effet chimiotactique ou nutritif du collagène je serais très intéressé d'avoir le lien.
L'os prolifère sous la membrane par ses qualités intrinsèques (formation du caillot, cellules ostéogéniques, facteurs de croissances,cf physio osseuse après lésion, etc...), enfin, c'est ce que disent les biologistes...

noahaxeltiger-olivier

11/07/2011 à 02h48

dudule écrivait:
----------------
> Le 6/0 est parfait pour la mucco-gingivale
> mais faut arrêter de se tripoter pour la chirurgie buccale.

Je ne suis pas d'accord avec toi dudule sur ce point. Qui peut le plus peut le moins!
Ce ne sont pas les sutures qui lachent, ce sont les tissus qui se déchirent! Si ton lambeau est positionné sans tension, chose que tu as du obtenir sans poblème puisque ton lambeau semble apicalisé, l'utilisation de fil de suture monofilament genre Prolène 6/0 est parfaitement indiqué. Si tu as peur, utilises alors du GoreTex 5/0 ce sera toujours mieux que du Vicryl.

Cela ne retire rien a la qualité de ta chirurgie mais pourrait énormément ameliorer la cicatrisation des tissus mous et des futures papilles.

Amicalement
Olivier

dudule

11/07/2011 à 03h26

Pour le fil 6/0 je veux bien mais très sincèrement je n'ai jamais eu de problème de "retard" de cicatrisation lié à du vircyl 3/0 ou 4/0.
Querelle d'expert mais sincèrement quelque chose me dit que la patiente sera plutôt contente de ne pas avoir a retirer tous les points car ça reste assez désagréable.

En plus point qui a son importance tout de même c'est que dans un bloc y'a un anesthésiste et personnellement je n'ai pas envie de passer trois plombe à suturer pour DC50 (104€)! Et lui à me regarder pour K30 (grosso merdo 60€)

Maintenant je veux bien croire que d'autres pour DC24 passent un bon moment à faire leurs sutures sous microscope mais moi je n'ai pas l'intention de changer de technique pour cette indication.
Je préfère garder le PDS 6/0 pour la chir muccogingivale qui est totalement HN d'une part et d'autre part pour lequel le gain est visible.

Indication mercantile... peut être

dudule

11/07/2011 à 03h31

Flocclusion écrivait:
---------------------
> dudule écrivait:
> ----------------
> > Mais une fois le périoste totalement reconstitué, il n'y a plus de risque
> > d'envahissement.
> > Que voulais-tu dire ? Pour toi, il faudrait laisser une membrane pendant
> combien
> > de temps ?
>
> Je ne sais pas si on se comprend bien.. Le principe de ROG (en pré ou
> perimplantaire) c'est bien d'isoler le tissu osseux des tissus mous, ok? Dans
> ton cas ce n'est pas vraiment ce type de ROG car il y a encore présence des
> dents, et c'est un aménagement osseux certes... mais dans tous les cas la
> membrane a ce rôle d'exclusion des cellules provenant du conjonctif et aussi de
> soutien du materiau de comblement (dans ton cas). A la base la ROG se faisait
> d'ailleurs sans matériau de comblement, et à l'heure actuelle on utilise
> beaucoup de ROG avec de l'os autogène ou un biomateriau et c'est lui qui joue le
> rôle de soutien de la membrane (et pas l'inverse).
> Quant au périoste, il a été décollé, puis resuturé, ok, sa lésion est minime. Le
> tissu osseux se régénère lentement, assez lentement pour qu'il soit envahi par
> les tissus mous (qui cicatrisent plus tôt). Si on ne sait pas quand se dégrade
> la membrane, car elle est résorbable, il devient alors difficile de controle
> l'envahissement du défaut par les tissus mous, tu me suis?
> Il y a quelques années, les membranes non résorbables (PTFE) ont même été
> proposées comme gold standard dans la technique de ROG, car il y a une exclusion
> totale des cellules provenant des tissus mous indésirables. Au niveau du temps
> de couverture, c'est 4 mois (du moins d'après la littérature et l'expérience du
> coup). On retrouve dans la littérature un index de densité osseuse en fonction
> du temps de couverture, plus on attend, plus le tissu osseux est dense.
> Mais dans ton cas, ce n'est pas une ROG classique, c'est pourquoi je te demande
> comment ça se passe avec ces membranes résorbables? Et même si le périoste est
> en forme, les tissus mous s'invaginent dans le défaut (ok là il y le betaTCP).
> J'utilise des membranes résorbable pour d'autres indications. Et je ne connais
> pas d'ailleurs de régénération dans des sites qu'on vient de cureter (mais je
> parle en pré-implantaire)...

La biogide se résorbe normalement en 8 à 12 semaines et le matériau que j'ai choisi volontairement totalement résorbable à terme va me permettre d'avoir effectivement un soutien de cette membrane (je ne le mets que pour ça d'ailleurs) et empêcher une invagination des tissus mous par la suite.
Je ne vois décidément pas ce qui pose problème ?

Céramik

11/07/2011 à 04h20

noahaxeltiger-olivier écrivait:
-------------------------------
> dudule écrivait:
> ----------------
> > Le 6/0 est parfait pour la mucco-gingivale
> > mais faut arrêter de se tripoter pour la chirurgie buccale.
>
> Je ne suis pas d'accord avec toi dudule sur ce point. Qui peut le plus peut le
> moins!
> Ce ne sont pas les sutures qui lachent, ce sont les tissus qui se déchirent! Si
> ton lambeau est positionné sans tension, chose que tu as du obtenir sans poblème
> puisque ton lambeau semble apicalisé, l'utilisation de fil de suture
> monofilament genre Prolène 6/0 est parfaitement indiqué. Si tu as peur, utilises
> alors du GoreTex 5/0 ce sera toujours mieux que du Vicryl.
>
> Cela ne retire rien a la qualité de ta chirurgie mais pourrait énormément
> ameliorer la cicatrisation des tissus mous et des futures papilles.
>
> Amicalement
> Olivier

+1
La guérison autour des fils nylon 6-0 est incroyable, zéro inflamation et guérison rapide.
la prochaine fois, fait la moitié en vicryl 4-0 et l'autre en prolène 6-0...

+1 encore pour le comblement.
Sur le scan, on voit bien l'immense lésion, elle a beau avoir 4 murs, l'os n'y pousseras pas si les cellules fibreuse s'y logent.
Peut-être une membranne Biomend extend par contre, avec des tacs...elle se disparait bcp moins rapidement 4-5 mois




--
Céramik

Flocclusion écrivait:
---------------------
> Pépélaratiche écrivait:
> -----------------------
> > Le principal intérêt de la membrane résorbable est d être en collagène,
> > collagène pour attirer les ostéoblastes qui vont s en " repaître "... et te
> > fabriquer de l os en wagons...
> >
> > Pp
>
> Es-tu bien sûr de ça? Je ne me souviens pas avoir lu quelque part que le
> collagène avait un effet chimiotactique (et nutritif en plus) sur les
> ostéoblastes? surtout si c'est du collagène de synthèse... Il faut plutôt aller
> voir du côté des facteurs de croissance et hormonaux...
> Je pense plutôt que le principal intérêt des membranes polyglycol c'est
> justement leur biodégradation qui évite une nouvelle ouverture du site, mais
> pour une ROG pré-implantaire, je crois que beaucoup d'auteurs ne les
> affectionnent pas particulièrement pour les arguments que j'ai cité plus haut.
> Cela dit, beaucoup de praticiens s'en servent en pré ou perimplantaire, moi je
> donne surtout mon point de vue, et ce qui revient le plus souvent dans la
> littérature.
> Les fibres de collagènes sont une trame qui va conditionner la forme de l'os,
> mais je ne crois pas que les ostéoblastes s'en "repaissent"? Par contre si tu as
> un article sur l'effet chimiotactique ou nutritif du collagène je serais très
> intéressé d'avoir le lien.
> L'os prolifère sous la membrane par ses qualités intrinsèques (formation du
> caillot, cellules ostéogéniques, facteurs de croissances,cf physio osseuse après
> lésion, etc...), enfin, c'est ce que disent les biologistes...


Vu ds une Conf en mars 2011 : film en micorcinématographie de l activité des ostéoblates en absence ou en présence de collagène...qd il y a du collagène les ostéoblates galopent et la trame ostéoïde se forme plus vite

Pp

kalif

11/07/2011 à 09h46

+1

Conference de Joseph Choukroun.
D'ailleurs à propos des facteurs de croissance, si Dudule avait le nécessaire à PRF, il aurait été bon de mêler le matériau synthétique au PRF.

dudule

11/07/2011 à 10h10

kalif écrivait:
---------------
> +1
>
> Conference de Joseph Choukroun.
> D'ailleurs à propos des facteurs de croissance, si Dudule avait le nécessaire à
> PRF, il aurait été bon de mêler le matériau synthétique au PRF.

Ok maintenant je comprends mieux le sens des remarques sur le collagène et peut donc y répondre.
A part Choukroun, aucune étude aujourd'hui ne vient montrer une différence quelconque sur la rapidité ou la nature histologique de l'os avec du PRF ou du PRP.
En revanche le PRF accèlere la cicatrisation muqueuse, il me semble que c'est démontré.
Donc aucun intérêt dans cette indication et dans toutes les autres d'ailleurs de mélanger du PRF ou du PRP avec l'os allogénique ou synthétique.

Si si Dudule...ça booste l os

Essaye stt ds un sinus lift de mêler des PRFs au biomat et tu vas voir

J ai plusieurs confères qui ont eu du biooss bien mou ds les sinus et depuis le mélange avec PRFs plus de mou...

Mais bon si tu es fermé et pas dispoé à voir tu peux bien sûr refuser les PRFs

Pp

dudule

11/07/2011 à 13h07

Pépélaratiche écrivait:
-----------------------
> Si si Dudule...ça booste l os
>
> Essaye stt ds un sinus lift de mêler des PRFs au biomat et tu vas voir
>
> J ai plusieurs confères qui ont eu du biooss bien mou ds les sinus et depuis le
> mélange avec PRFs plus de mou...
>
> Mais bon si tu es fermé et pas dispoé à voir tu peux bien sûr refuser les PRFs
>
> Pp

Ca n'a rien à voir avec le fait d'être fermé, j'ai eu l'occasion de participer à une revue de littérature sur le sujet avec Kahyat et actuellement tous les articles montrent qu'il n'y a aucune différence statistiquement significative.
Et même avec du PRP alors c'est dire...

Mais sans doute Noah va-t-il nous préciser tout ceci..

dudule écrivait:
----------------
> Pépélaratiche écrivait:
> -----------------------

>
> Ca n'a rien à voir avec le fait d'être fermé, j'ai eu l'occasion de participer à
> une revue de littérature sur le sujet avec Kahyat et actuellement tous les
> articles montrent qu'il n'y a aucune différence statistiquement significative.
> Et même avec du PRP alors c'est dire...

D'accord avec Dudule

Pépélaratiche écrivait:
-----------------------
> Si si Dudule...ça booste l os
>
> Essaye stt ds un sinus lift de mêler des PRFs au biomat et tu vas voir
>
> J ai plusieurs confères qui ont eu du biooss bien mou ds les sinus et depuis le
> mélange avec PRFs plus de mou...
>
> Mais bon si tu es fermé et pas dispoé à voir tu peux bien sûr refuser les PRFs
>
> Pp

Ce qu'il se passe dans un sinus lift c'est différent par rapport à ce qu'il se passe dans une ROG, la biologie est différente sous la membrane de Schneider