Chirurgiens-Dentistes, Généralistes et Maisons de Santé: Y a-t-il un intérêt pour les dentistes?

Les posts étant un peu partout, il me paraît opportun de les réunir dans un sujet.

Beaucoup de jeunes dentistes se posent la question de s'installer avec des médecins généralistes (en MSP ou pas), et il serait intéressant qu'ils aient les témoignages des praticiens qui ont ce type d'exercice, et l'avis argumenté de ceux qui ont choisi de ne pas y aller.

Voici le recueil de témoignages de vrais dentistes,cela pourra être très utile pour nos jeunes confrères, qui pourront déjà avoir une bonne base au sujet de la pertinence d'une telle installation:


Bjorn Again écrivait:
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> Bonsoir,
> les MSP ne présentent aucun intérêt pour les Cd, qui ont une surface financière
> suffisante pour employer du personnel et construire un local.
> Très intéressant pour les Mg et tous leurs auxiliaires, les premiers pouvant
> jouer les chefs de service, les seconds étant assurés qu'ils leur envoient du
> monde via leurs prescriptions.
> Il faut aussi savoir que les différences de revenus et de qualité de vie
> supposés entre professionnels de santé peuvent induire des tensions.


Candide Candida écrivait:
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> Le fait que notre CA (j'ai dit CA ^^) soit facilement à un zero de plus que
> d'autres confrères nous fait relativiser ces frais (dés que je vois n'importe
> quel truc à moins de 300 euros : je souris, mais eux ils ne sourient pas, mais
> alors pas du tout même en divisant le total par le nombre de profesionnels de
> santé..) donc discussion à n'en plus finir, jusqu'au moment où tu craques et tu
> prends tout à ta charge parce que ça te saôules de faire une réunion le soir
> pour un truc qui va te prendre 5 minutes à régler tout seul.
>
> Mais est-ce que cette solution est viable psychologiquement à long terme ?
>
> CC.


Candide Candida écrivait:
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>
> Justement la plupart des associations qui ont foirées que j'ai connu ce sont
> empalées là-dessus, et le "projet de santé" quand on se croise et que l'on ne se
> dit même plus bonjour, ou que l'on communique par post-it, ça me fait bien
> rigoler :-))
>
>
> Une MDS c'est gérer à plusieurs des problèmes qu'on aurait jamais eu tout seul.
>
> C'est bien pour commencer et juste pour se dire au bout de 10 ans : fuyons !
>
>
>
>

growler écrivait:
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> aucun intérêt pour un CD qui a l'esprit libéral.
>


hallboy écrivait:
-----------------
>
> Il suffit d'avoir assisté une seule fois a une reunion de copropriétaires;) Et
> pourtant, il y a un syndic ,un reglement de copro, des parts, des centiemes, des
> votes etcetc...
> Les pbs de copropriété ne sont jamais dus au reglement interieur maisbien aux
> coproprietaires.
> Ecarter cette partie là du PB, c'est effectivemennt tout resoudre ou presque;)


dds écrivait:
-------------
> Étant entré il y a quelque temps dans une MSP, je me permet de partager mon
> humble expérience. Ce fut un total échec.
> Certes la MSP n'est pas une SCM, mais il y en a souvent une avec pour faciliter
> la mise en commun des moyens.
> Or je rejoins ce qui a été dit dans les premiers posts:
> dans mon cas, les autres professions cherchaient à répartir un maximum de
> charges sur les professions à gros CA. Car même si j'ai cru (bêtement?) que l'on
> pouvait travailler ensemble, projets etc... La question de l'argent revient sans
> cesse et créé des tensions dans la MSP.
> Et là, les beaux projets de santé, prévus dans la charte ARS ne sont que
> secondaires, et n'avancent pas.
>
> Dans mon cas le promoteur PS n'avait pour objectif que de "rentabiliser" sa MSP
> et faisait varier les loyers selon la profession. Je pense après coup que
> c'était plus une opération immobilière qu'un réel projet de santé.
>
> Résultat dans ce cas précis, explosion de la MSP après 2.5 mois et 60% des
> professionnels partis.
>
> Tout ceci n'est que ma propre expérience, si les MSP fonctionnent, pourquoi
> pas?? Mais il est vrai que le principal problème des MSP n'est pas les réunions
> ou projets de santé, mais bien de travailler côte à côte avec des professions ne
> fonctionnant pas pareil et n'ayant pas les mêmes revenus.
> C'est peut-être plus simple et moins risqué pour chacun d'avoir des locaux pro
> séparés mais proches pour échanger occasionnellement...

chicote64 écrivait:
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> j'ai exerçé pendant 8 ans avec des médecins généralistes,dans le meme local.Le
> problème est que nous n'avons pas du tout les memes besoins et la répartition
> des charges est toujours un problème.

endomaitre écrivait:
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>
> Méme si la MSP est difficile à vivre,je n'ai pas d'experience perso,mais des
> proches medecins spécialistes,il me semble que surgit un probléme spécifique au
> dentaire.
> Le plateau technique devient de plus en plus pléthorique avec une utilisation de
> chaque machine achetée souvent sporadique.
> Le cout de ce plateau devient donc prohibitif et promet de ne pas baisser
> lorsque les payeurs décideurs sont de plus en plus rétifs à la dépense.
> Le regroupement des moyens tecniques et administratifs au sein de la profession
> seront incontournables pour augmenter l'utilisation des capacités et réduire le
> tempsde retour sur investissement .
> L'entente entre personnes participantes devrait étre tout aussi difficile
> qu'autrefois dans les regroupements de moyens .
> Mais nous sommes encore plus technico dependants.

rapelapente écrivait:
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> Ton secrétariat devra gérer bien plus que les RDV. Les règlements, avec les
> facilités éventuelles consenties, le 1/3 payant éventuel, les devis... çà va
> déjà occuper une personne à temps plein. Alors partager avec deux médecins me
> parait problématique.
> Pense aussi à tes vacances, qui intéresseront également ton personnel, et pas
> forcément aux mêmes dates que tes collègues.
> Je suis peut être un indépendant trop farouche, mais à mon avis, pas de partage
> de personnel.
> Ca peut être également source de conflits, compte tenu de la différence entre
> les besoins des deux activités.

Candide Candida écrivait:
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>
> Je te conseillerais de limiter au maximum la mutualisation des frais avec les
> MG.
>
> Créer une entrée particulière pour eux et une pour toi, un secrétariat pour eux
> et un pour toi, pas de personnel en commun : jamais.
>
> Une bonne entente passe aussi par une totale indépendance, tes objectifs, tes
> moyens, tes souhaits changeront au cours du temps comme les leur mais surement
> pas au même rythme ni dans les mêmes directions. Cette indépendance a un coût
> mais la partie la plus légère à payer de ce coût est financière.
>
> CC.
>

domi38 écrivait:
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>
> Pas mieux. Totale indépendance. Il n'y a aucun rapport dans le mode de
> fonctionnement de ces deux professions.

mouchette écrivait:
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> + 1 et pas de salle d'attente commune !

chabit écrivait:
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> oui, et je persiste: jamais. Fuis ces gens là autant que tu peux, sauf peut être
> en pote de loisir et encore. Nous n'avons aucun point commun ni professionnel,
> ni mentalité, ni objectif, ni ni ni rien, nib, queue dalle. pense à bien doubler
> la cloison mitoyenne!!!

Tapavuméclé écrivait:
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> La boutique qui m'a aménagé mon cab refuse de bosser avec des médecins. Les
> médecins sont accrochés à leur porte-monnaie comme une moule sur son rocher. En
> gros, ils veulent du neuf au prix du vide-grenier du coin. D'ailleurs leurs cab
> sont archi pourraves (j'avais fait un sujet de post là-dessus d'ailleurs).
>
> Barre-toi. Fais tes affaires sans eux. Ils vont te faire chier à mort. Sutout qd
> ils vont voir que tu palpes plus qu'eux en bossant moins.





chabit écrivait:
----------------
> Un paragraphe pour les médecins. Ce sont des gens à part, d'autres ont monté le
> même type de projet et ont eu les même enuis/déboires/galères. Ces gens aussi
> parfaits soient-ils ne sont pas commes les autres médicaux et para médicaux que
> nous sommes. Ils sont franchement à part si ce n'est complètement à l'ouest.
> Aucune notion d'investissement (pour eux, ils n'y a que dépenses, trop grosses
> dépenses), aucune notion d'accueil il y a des fois j'ai l'impression qu'ils
> n'ont prévu de ne recevoir que des maladies! les patients qui amènent ces
> maladies sont hors propos!) aucune notion de confraternité surtout si si les
> confrères en question sont de simples dentistes, des petits kinés ou de jolies
> podologues. En un mot, si tu peux éviter ces gens là et qu'ils restent dans leur
> coin ce sera mieux pour vous tous, la synergie d'un centre médical se passe très
> facilement de leur participation et peut facilement souffrir de leur non
> participation. Pour le moment, nous sommes suffisamment nombreux pour qu'ils
> restent seuls à pâtir de leur isolement, et cela nous va très bien.

mathieu écrivait:
-----------------
> intégrant une msp,
> la mairie à l'origine du projet me demande de régler les tuyaux d'aspiration et
> de compresseur coulés dans la chape,
> alors que je vais etre locataire des lieux.
>
>
> je tiens à préciser qu'aucun autre professionnel n'est sollicité pour régler
> d'autres aménagements.( par exemple pour le kiné des prises au sol)
>
> merci à ameli de me donner son avis.

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Barre toi en courant tant qu'il en est encore temps !

pluton écrivait:
----------------
> +1, CASSES TOI VITE!!!!!


hallboy écrivait:
-----------------
> Si tu es certain d'etre plein, prend un local pour toi. en en faisant ce que tu
> veux, tu vas gagner enormement de temsp pour tes patients.
>
>
> et surtout tu va avoir 16 personne plus tout le personnel qui vontte demander de
> faire passser leur pere, leur cousin la tante , le voisin en urgence. quand tu
> va le erfuser , les ennuis vont commencer. si tu acceptes tu finit au 1/4
> d'heure.

chabit écrivait:
----------------
. Par
> expérience, le seul moyen de pouvoir évoluer et d'avoir les coudées franches
> quand on veut décider quelque chose, n'est surtout pas de t'aliéner à une
> structure bloquée, (leurs impératifs sont en général assez éloignés des nôtres
> autant que leur mentalité), avec autant de participants (décideurs?) des zones
> de cohabitation, je reste très circonspect pour l'avenir.
>

Patatrasse écrivait:
--------------------
> A la FSDL ,on a ouvert un débat sur ces MSP par mails,et je suis désolé de te
> l'apprendre Améli, mais ce ne fut pas très positif dans le sens où ,chaque
> praticien ayant exercé dans ces maisons s'est retrouvé un jour ou un autre
> confronté à un problème de taille: " il n'y a que le chirurgien dentiste qui
> essaye de progresser dans son exercice et cela passe par des investissements de
> matériels que le médecin généraliste ou autre professionnel médical ne veulent
> surtout pas entendre parler !!!!"
> Petit détail qui a son importance: il faut comparer une salle d'attente d'un
> médecin généraliste (une porcherie dans 90% des cas) et celle d'un chirurgien
> dentiste (90% ,c'est impeccable et c'est normal car comme dans les restaurants
> ,cela ne me viendrait pas à l'idée de manger leur nourriture avec des chiottes
> aussi dégueulasses !) pour comprendre que nous n'avons pas les mêmes
> "valeurs",les mêmes "envies" et surtout les mêmes "revenus" d'où une certaine
> jalousie qui s'installe lentement mais surement et qui au bout d'un certain laps
> de temps dissuade tout confrère de continuer de travailler avec des personnes
> "aigries et jalouses" (90% des cas recensés)

jeff2

19/07/2011 à 23h28

Suite à l'autre sujet j'ai téléphoné à un copain d'enfance qui a réalisé deux gros projets de centre medical, à Blois et à Tours (vous trouverez tout seul les photo de ces centres)
En lui demandant, pourquoi il te continuait pas, voici sa réponse
des centre comme ça ne sont rentables (pour tout le monde, c.aD constructeurs et praticiens) que si il y a plus de trente praticiens différents)
Tous les projets qu'on lui a présente de quelques médecins et dentistes et kiné, n'ont pas été réalisé, car non fiable dans le temps au niveau investissement de chacun et ne suivent pas une logique de vrai centre médical

Pour lui seul sont valables les très gros centre (environ 2000 m²) en périphérie de grandes villes qui drainent les patients de la ville qui viennent faire leurs courses dans le Continent d'à coté, et aussi de la campagne environnante qui se désertifie au niveau médical.

Il faudrait que nos confrères qui travaillent dans ces deux centres nous disent leur avis.

dudule

20/07/2011 à 00h43

bjorn d'accord/pas d'accord.
Tu bosses dans une MSP et donc c'est la merde car vous partagez des intérêts communs.
je bosse dans un Espace médical et c'est top car on partage des intérêts communs.
Alors quelle différence...
Dans ton cas vous avez des locaux en communs, du personnel en commun, du matériel en commun.
Dans mon cas, on partage uniquement notre notoriété et donc cela fait de la pub facilement. De plus cela bloque assez facilement l'installation d'autres professionnels à proximité et soyons objectifs c'est pas plus mal pour le business.

Nous on possède chacun des locaux séparés avec une porte d'entrée propre à chacun dans une maison commune... quelques Tophos.
http://www.abt-archi.com/maison.php?modele=REALISATIONS HABT ARCHITECTURE&sub=BATIMENTS DE SERVICE&type=MEDICALE&photo=1

> dds écrivait:
> -------------

> > Dans mon cas le promoteur PS n'avait pour objectif que de "rentabiliser" sa
> MSP
> > et faisait varier les loyers selon la profession. Je pense après coup que
> > c'était plus une opération immobilière qu'un réel projet de santé.

Ce n'était pas une MSP ! (au sens officiel), puisque dans une MSP, le promoteur n'est pas un PS mais une collectivité locale (souvent la commune), et il est exclu d'en faire une opération immobilière. En général les MSP (l'investissement) sont subventionnées par l'intercommunalité, le conseil général, le conseil régional, l'europe, et parfois aussi (plus rarement) l'état, installées dans les zones fragiles, et le loyer est très modéré. Et comme de l'argent public est dépensé, l'ARS a son mot à dire sur le projet, peut conseiller, ou freiner éventuellement si ce n'est pas bon.

Il existe des promoteurs "privés" (PS ou non) qui se lancent dans de telles opérations, hors demandes ARS, mais il faut dans ce cas être particulièrement attentif, car l'encadrement public ou associatif lors du montage du projet est souvent inexistant, aussi bien pour le projet de santé, le projet architectural que pour le montage financier : rien n'est contrôlé, et c'est normal, c'est de l'argent privé.
Ces projets privés n'informent pas l'ARS de leur existence. Ils ne sont pas souvent structurés en véritable MSP, par manque de projet de santé. C'est plus une association de moyens avec un vague réglement qu'une MSP. Ce sont souvent des petites entreprises familiales ou d'amis... et parfois le nouvel arrivant se sent un peu mis sur la touche ! ;))
Le résultat final est très variable : il y en a de très bonnes, et d'autres qui sont des entreprises de soins désorganisées.

A l'opposé, il existe aussi des opérateurs semi-publics (exemple, les offices d'HLM !) qui financent de telles opérations dans un but financier. Peu connaisseurs en procédures médicales, ils font appel à un spécialiste, qui pilote le tout, en amont de l'investissement financier, en général très bien. Mais il se fait payer ! Donc, le loyer est plus cher, (souvent, on peut acheter son local) mais c'est très viable. ça se fait souvent en milieu suburbain, et ça ne peut être subventionné, d'une part à cause de la démographie pro, et d'autre part, un opérateur semi-public n'est pas une collectivité locale.

Mais pour tout type de MSP, l'ARS peut verser une subvention de fonctionnement renouvelable (50000€/an) mais les conditions sont raides : il faut un vrai projet médical, de la prévention, de l'éducation thérapeutique, de la PDS, des maitres de stage, etc. Et ça doit être mesurable.
Les MSP privées ne la demandent jamais !... ce qui semble démontrer que ce sont pas des MSP !

dudule écrivait:
----------------
> bjorn d'accord/pas d'accord.
> Tu bosses dans une MSP et donc c'est la merde car vous partagez des intérêts
> communs.
> je bosse dans un Espace médical et c'est top car on partage des intérêts
> communs.
> Alors quelle différence...


La grosse différence, c'est surtout que tu n'as rien à négocier avec les MG, vu que tu es PROPRIETAIRE de leurs locaux! (et de tout l'espace médical).

On ne peut donc pas dire que tu te sois "installé avec des généralistes", puisque tu ne partages rien avec eux sauf le parking et que tu as créé ton Espace Médical sans tenir compte de l'avis de tes futurs locataires, c'était à prendre ou à laisser...

Tu n'as aucun "projet de santé" en commun avec eux, vu que vous ne parlez pas du tout de vos patients communs (l'intéret présumé d'une MSP).

Et tu m'as souvent dit, que, même dans ces conditions où tu ne partages rien d'autre que le loyer qu'ils te paient (...), ce sont les MG qui sont les locataires les plus chiants de l'Espace, non? ;-)

Si tu lis bien tous les sujets, on dit bien que partager un parking et des murs mitoyens n'est en aucun cas un problème, c'est pour cela que c'est que l'on conseille ici à notre jeune confrère:
http://www.eugenol.com/sujets/393598-conception-et-agencement-d-un-cabinet-en-maison-de-sante-pluridisciplinaire?page=1#post_568561

Ce qui revient en permanence, c'est que les MG et les dentistes sont des professions incompatibles dans le cadre d'un partage de locaux et/ou de personnel, MSP ou pas.
Donc PAS DE PARTAGE DE LOCAUX NI DE PERSONNEL AVEC DES MG SINON C'EST L'ECHEC ASSURE.

Donc, ne t'inquiète pas, ton projet n'est pas concerné par ce sujet, et il ne t'empêchera pas de trouver de nouveaux locataires pour ton extension.
Tu pourras arrêter de te flinguer le dos et l'ego quand tout sera payé et que tu vivras de tes loyers...

On pourrait faire un autre sujet sur les inconvénients d'être locataire de son local pro, mais pour l'instant ta structure n'est pas mise en danger par ce sujet... ;-)

Bobby

20/07/2011 à 11h09

J'ai été collaborateur 3 ans dans une maison médicale, enfin plutôt dans un immeuble regroupant pas mal de professionnels de santé. L’Ordre voudrait tout régir, à mon sens on est assez grands pour se prendre par la main, et pour construire un bâtiment rassemblant médecins, kinés etc. On n'a pas le mêmes besoins que les autres, des spécificités niveau secrétariat...
Je ne vois pas l’intérêt d'aller se mettre dans un MSP, à part de se mettre un fil de plus à la patte...

c'est le nouveau truc à la mode , j'ai l'impression que cela pousse partout , mais il n'y a pas forcement qq'un à mettre dedans.
beaucoup finiront en foyer des jeunes ou des vieux.

ameli écrivait:
---------------
>
> Mais pour tout type de MSP, l'ARS peut verser une subvention de fonctionnement
> renouvelable (50000€/an) mais les conditions sont raides : il faut un vrai
> projet médical, de la prévention, de l'éducation thérapeutique, de la PDS, des
> maitres de stage, etc.


Tout à fait.
Donc rien pour les dentistes.

Tout est prévu pour les MG, qui peuvent embaucher leurs épouses, comme infirmières d'éducation thérapeutique (100% des inf d'ETP dans ma MSP ont été recrutées sur ce modèle...)

Tu nous rappelles les thèmes d'éducation thérapeutique dentaire qui sont validés actuellement et dans quelle MSP ils sont mis en place?;-)

Pour tous les dentistes qui ne savent pas ce qu'est l'éducation thérapeutique: en gros, c'est comme si vous aviez une hygiéniste payée par la collectivité.
Le rêve non?
Mais ne rêvez pas.
Les cochons de dentistes, les subventions, ils les financent seulement.

En résumé, comme tout le monde le dit depuis le début, les MSP c'est super pour les MG, puisque cela été inventé par eux et pour eux.
Mais nul pour les dentistes.

dudule

20/07/2011 à 12h11

Björn écrivait:
---------------
> Donc, ne t'inquiète pas, ton projet n'est pas concerné par ce sujet, et il ne
> t'empêchera pas de trouver de nouveaux locataires pour ton extension.
> Tu pourras arrêter de te flinguer le dos et l'ego quand tout sera payé et que tu
> vivras de tes loyers...

Je n'avais aucune inquiétude pour le projet et je vais même te rassurer, je n'attendais pas sur tes élucubrations sur nonol pour augmenter le projet.
C'était juste un exemple après que je sois proprio ne change pas grand chose si ce n'est la rapidité dans la prise de décisions.
En matière d'ego, ca va merci... mais fait gaffe tu vas finir "schizophrène" (au sens commun ;+) ) à force de chier comme ça sur les MG ? Car en probabilité si y'en a un sur ce forum qui à part Ameli va arrêter de se flinguer le dos c'est quand même toi... mais ne t'inquiète pas je te parlerai quand même ;+)



@Ameli :
Les MSP privées ne demandent pas de subventions car si elles sont comme nous dans notre structure elles ne veulent pas être emmerdées par l'ARS pour 50000€/an.
Ceci dit les seuls que cela séduit c'est les MG qui voudraient vraiment les récupérer pour eux principalement. Ils bossent déjà pas beaucoup mais je respecte leurs choix qui correspond à l'air du temps. Disons qu'aujourd'hui les rares qui sont encore attirés par le libéral voudraient devenir salariés... dommage comme évolution mais bon.
Ce qui fait rêver les MG que je connais c'est d'être payé à l'acte global pour encore moins bossé. Ils se trompent juste lourdement sur ce dernier point, ils seront juste pieds et mains liées avec l'ARS.

Y'a 2 jours j'ai discuté avec une des infirmières qui rejoignent notre MSP et elles m'ont dit qu'elles ne voulaientn plus faire d'éducation thérapeutique car c'était beaucoup trop compliqué à organiser, que les personnes âgées ou dépendantes souffrant en majorité des problèmes de santé ne venaient jamais ou se trompaient de jours et qu'au final ce n'était pas du tout rentable pour elles... Oh, encore des professionnelles libéraux qui pensent au pognon ! Décidement y'a pas que nous alors ?

en scm avec MG depuis 25 ans, tout baigne !!!Il est vrai que les évolutions des plateaux techniques et des méthodes de travail évoluent de manière différentes.
De temps en temps,des tensions apparaissent, mais un dialogue constructif permet de résoudre pratiquement tous les problèmes;les généralistes qui bossent avec nous se rendent compte des investissements que nous devons réaliser et que le métier n'est pas plus facile ou rémunérateur que le leur.D'ailleurs, leurs cabinets sont "tirés" par les améliorations que nous apportons aux nôtres.(ils investissent aussi)
De plus,la coopération sur les dossiers médicaux est réellement enrichissante au quotidien : meilleure prise en charge du patient,discussion sur les problèmes relatifs à chaque profession....(d'ailleurs,leurs syndicats sont beaucoup plus efficaces que les nôtres).
En fait, il faut savoir"abandonner"un peu de son ego pour bénéficier de conditions d'exercice bien plus satisfaisantes, savoir gérer les problèmes d'argent, rester entre professionnels de santé (pas de conjoint ou autre dans la gestion de la scm, suffisamment de liberté pour ne pas étouffer, bref du bon sens.
résultat des courses: rien que du bonheur(non,ce n'est pas le monde des bisounours),d'ailleurs, les remplaçants MG OU CHIRDENTS sont tous emballés par l'ambiance du cab.
Nous sommes parfaitement conscients que peu de scm tiennent le coup, mais il faut savoir ce que l'on veut !!!!
Pour la suite, nous allons devoir certainement faire évoluer la partie"dentaire" en séparant l'accueil des patients et ceci se fera en concertation avec les médecins.

dudule écrivait:
----------------
>
> C'était juste un exemple après que je sois proprio ne change pas grand chose

Que tu crois... :-)


> mais ne t'inquiète pas je te parlerai quand même ;+)

Merci d'avance! ;-)

>
>
>
> @Ameli :

>
> Y'a 2 jours j'ai discuté avec une des infirmières qui rejoignent notre MSP et
> elles m'ont dit qu'elles ne voulaientn plus faire d'éducation thérapeutique car
> c'était beaucoup trop compliqué à organiser, que les personnes âgées ou
> dépendantes souffrant en majorité des problèmes de santé ne venaient jamais ou
> se trompaient de jours et qu'au final ce n'était pas du tout rentable pour
> elles... Oh, encore des professionnelles libéraux qui pensent au pognon !
> Décidement y'a pas que nous alors ?

Ah c'est une MSP finalement? ;-)

Voilà encore un témoignage REEL qui va encore à contre-courant de ce qu'on essaie de nous vendre avec les MSP...
Mais ameli va encore nous dire que ces infirmières sont des aigries qui sont en situation d'échec, et qu'elles sont dans la caricature. ;-)

dudule

20/07/2011 à 12h36

Björn écrivait:
---------------
> Ah c'est une MSP finalement? ;-)


Ben oui encore la semaine dernière on s'est vu pour un barbecue. Y'a 6 mois, c'était les crêpes et pis y'a eu la galette des rois aussi :+))

Plus sérieusement on va se faire une salle de réunion pour l'éducation thérapeutique éventuellement et tout le reste.

colza2 écrivait:
----------------
> c'est le nouveau truc à la mode , j'ai l'impression que cela pousse partout ,
> mais il n'y a pas forcement qq'un à mettre dedans.
> beaucoup finiront en foyer des jeunes ou des vieux.

Exact, il y a un risque, qui est très surveillé, du moins pour les MSP officielles, celles qui sont subventionnées.
J'ai déjà eu des réunions difficiles avec des politiques très ambitieux (et très influents, et qui te font sentir cette influence) qui veulent construire des coquilles vides archi-surdimensionnées dans un but électoraliste, et avec l'argent du contribuable.
... et qui te reçoivent à la sous-prefecture, pour bien te faire comprendre que c'est pas toi qui décide, et que l'avis favorable à la subvention est un droit légitime, et que l'état soutient le projet !

Personnellement, je suis complètement insensible à ces manoeuvres. Un mauvais projet reste un mauvais projet, même s'il est électoralement bon. En théorie je n'ai pas à me mêler du projet architectural, mais je paie des impôts comme tout le monde, et en tant que contribuable et citoyen, je dis clairement que la dépense envisagée est inutile et que l'ARS ne soutiendra pas un batiment de 800m carrés pour un médecin en préretraite qui vote du bon coté, alors qu'aucun autre PS n'est d'accord pour venir dans la structure.

dudule écrivait:
----------------
> @Ameli :
> Les MSP privées ne demandent pas de subventions car si elles sont comme nous
> dans notre structure elles ne veulent pas être emmerdées par l'ARS pour
> 50000€/an.

Très juste. C'est d'une part insuffisant, et de plus, la méthode "subvention" est hautement contestable.
Néanmoins, personne ne conteste l'efficacité des mesures (prévention-éducation-dossier partagé, etc).

Je pense que la mesure "subvention" va se modifier, s'annuler et se transformer en NMR (nouveau mode de rémunération), ce qui clarifiera les choses, et encouragera la pratique.
L'exemple de l'article 44, accordé parcimonieusement à titre expérimental, et dont on attend le retour d'évaluation, devrait se généraliser. Les structures ont à y gagner financièrement, et bien plus que cette "subvention", et la sécu aussi.

Quant à la difficulté d'organisation, elle est réelle. Mais ce n'est qu'une difficulté, et elle est surmontable. Elle n'est pas surmontable en ce moment, car la récompense financière n'est pas à la hauteur de l'obstacle !
Car c'est bien le financement qui pèche : les dentistes savent bien que la prévention n'est pas rémunérée ! mais si on la rémunère sur une base de capitation, ils la feront.
Pour les infirmières, c'est pareil : les 50000€ qu'on donne à la structure ne finance ni l'éducation thérapeutique ni la prévention, mais l'organisation !
Pas de rémunération, c'est absence de volonté de faire. C'est assez normal !

ameli écrivait:
---------------
>
> J'ai déjà eu des réunions difficiles avec des politiques très ambitieux
...
> Personnellement, je suis complètement insensible à ces manoeuvres.
>... En théorie je n'ai pas à me mêler du projet architectural, mais je paie des impôts comme tout
> le monde, et en tant que contribuable et citoyen, je dis clairement que la
> dépense envisagée est inutile et que l'ARS ne soutiendra pas un batiment de 800m
> carrés pour un médecin en préretraite qui vote du bon coté, alors qu'aucun autre
> PS n'est d'accord pour venir dans la structure.
>

C'est bien sympa de nous raconter ta vie de fonctionnaire.

Le sujet du fil, c'est:
Avons-nous un intérêt, en tant que chirurgien-dentiste, à s'associer avec des médecins généralistes, dans une MSP ou ailleurs?

Pour ne pas pourrir le sujet sur la CNSD, je te remets ma réponse ici:

ameli écrivait:
---------------
>mais à l'opposé, pourquoi vouloir empêcher d'entrer en MSP ceux
> qui ne partagent pas cette vision et qui veulent travailler ainsi ?

Personne n'a parlé de les empêcher d'entrer dans un projet séduisant uniquement sur le papier, présenté par des fonctionnaires qui ne bossent pas en MSP, mais de les informer par le biais de témoignages de dentistes qui y bossent vraiment, de manière objective, comme ici:
http://www.eugenol.com/sujets/393620-chirurgiens-dentistes-generalistes-et-maisons-de-sante-y-a-t-il-un-interet-pour-les-dentistes?page=1#post_568627

> Parfois, c'est vrai aussi, les médecins considèrent les dentistes comme une
> bouée financière qui va investir dans la MSP ou payer davantage de charges que
> les autres. Je l'ai vu aussi !

Pas parfois, toujours.


> Dans les MSP, ce ne sont pas les dentistes qui sont le plus visés par ces
> risques de disputes financières, mais les kinés. En effet, les kinés ont besoin
> de beaucoup de surface, et ont des recettes annuelles par metre carré
> défavorables.

Oui mais les kiné ont un intérêt majeur que n'ont pas les CD à être en MSP, les MG sont leurs PRESCRIPTEURS!
Je te fais pas de dessin.

> Les médecins ne sont pas les meneurs par nature !
> Paradoxalement, dans de nombreux projets, ils sont en retrait.

Ah, tu as changé d'avis?
Il y a un an tu disais autre chose:
http://www.eugenol.com/sujets/390034-les-m-s-p-maisons-de-sante-pluri-professionnel?page=1#post_507885
Je te cite: "Il est tout à fait exact que ce sont les MG qui mènent la danse. C'est normal, sans eux, pas de MSP"

A mon avis, il doit être en position
> d'echec, d'où une rancoeur.

Je te l'ai déjà dit, mon expérience personnelle n'est pas le plus important, lis le recueil que j'ai fait ici:
http://www.eugenol.com/sujets/393620-chirurgiens-dentistes-generalistes-et-maisons-de-sante-y-a-t-il-un-interet-pour-les-dentistes?page=1#post_568627

On peut y voir que mon expérience est généralisable à l'ensemble de mes confrères.
Elle n'a rien d'une caricature (un peu éculée ta méthode d'essayer de faire passer tes contradicteurs pour des paumés, c'est plus marrant quand tu tentes de les faire passer pour des ignares, à grand renfort de ton dico des citations).

> Il n'empêche que l'interdisciplinarité

Tu nous rappelles en quoi consiste CONCRETEMENT l'"interdisciplinarité" entre un CD et les autres professionnels d'une MSP?

Tu vas peut-être nous dire enfin, pour l'illustrer, ce que vous vous racontiez pendant deux heures le samedi matin, autour d'un café, quand vous discutiez des "cas problématiques", et en profiter pour répondre à toutes les questions posées ici à ce sujet:
http://www.eugenol.com/sujets/390297-revue-de-presse?page=21#post_565323

Ou tu vas continuer à nous répéter sans fin, sans aucune argumentation tangible: "les MSP c'est super pour les dentistes, allez-y, transdisciplinarité, mouvement inéluctable, subventions, blablabla" et "ceux qui critiquent les MSP sont des pauvres types aigris" , en réponse à toute demande PRECISE.

Bonjour,
Je dois intégrer une MSP communale qui doit comprendre plus de 18 praticiens (Mg,kiné,dermato,rhumato,sage-femmes,podo,infirmières,centre d'analyse médicale etc)
La structure a une surperficie de 1400m2, chaque praticien a sa propre activité. Le loyer se décompose en charge fixe(2euros le m2) et 85 euros pour les charges communes (ascenseur, wifi, sécurité, parties communes,Dasri)géré par la cdc sous la forme d'une association loi de 1901 dans un but non lucratif.
Nous sommes deux dentistes (mon amie et moi-même) dans 150 m2 soit 385 euros de loyer chacun au sein d'une SCM.
Pour notre première installation, cette situation nous donne l'opportunité de ne pas lésiner sur le plateau technique et commencer avec une sécrétaire et deux assistantes.
Cette MSP doit ouvrir ses portes en mai 2012 après quand même 2 ans de retard par rapport au planning des débuts.
Cordialement

dudule

20/07/2011 à 20h19

dudule écrivait:
----------------
>> Ben oui encore la semaine dernière on s'est vu pour un barbecue. Y'a 6 mois,
> c'était les crêpes et pis y'a eu la galette des rois aussi :+))


Je sais pas Bjorn pourquoi tu t'acharnes sur notre pauvre Ameli... Je t'ai déjà cité toutes les spécialités que pouvaient apporter une MSP !
Je ne renonce pas à organiser une soirée pétanque et peut-être même une soirée Bowling en 2012 c'est te dire...

DDS

07/03/2012 à 15h35

Je réponds tard au message, mais bon...

ameli écrivait:
---------------
> > dds écrivait:
> > -------------
>
> > > Dans mon cas le promoteur PS n'avait pour objectif que de "rentabiliser" sa
> > MSP
> > > et faisait varier les loyers selon la profession. Je pense après coup que
> > > c'était plus une opération immobilière qu'un réel projet de santé.
>
> Ce n'était pas une MSP ! (au sens officiel), puisque dans une MSP, le promoteur
> n'est pas un PS mais une collectivité locale (souvent la commune), et il est
> exclu d'en faire une opération immobilière. En général les MSP
> (l'investissement) sont subventionnées par l'intercommunalité, le conseil
> général, le conseil régional, l'europe, et parfois aussi (plus rarement) l'état,
> installées dans les zones fragiles, et le loyer est très modéré. Et comme de
> l'argent public est dépensé, l'ARS a son mot à dire sur le projet, peut
> conseiller, ou freiner éventuellement si ce n'est pas bon.

Dans ce cas, l'ARS a financé une partie des aménagements, mais il n'empêche que malgré ces financements, aucun contrôle.
L'ARS a donné des sous pour cette MSP, même un bonus pour avoir fait venir le dentiste. Et après? Il n'y a pas de dentiste, l'argent a été empoché. Et il n'y a presque plus de professionnels dedans.
Par contre, que des emmerdes...


>
> Mais pour tout type de MSP, l'ARS peut verser une subvention de fonctionnement
> renouvelable (50000€/an) mais les conditions sont raides : il faut un vrai
> projet médical, de la prévention, de l'éducation thérapeutique, de la PDS, des
> maitres de stage, etc. Et ça doit être mesurable.
> Les MSP privées ne la demandent jamais !... ce qui semble démontrer que ce sont
> pas des MSP !

Oh mais il y a bien eu tout ça, et après, l'ARS ne contrôle même pas la prévention etc...


--
Normal is not something to aspire to, it's something to get away from...