Tous les forums
ENORME : censure de l'article 54 de la loi Fourcade ! par le conseil constitutionnel !
04/08/2011 à 22h12
une news toute fraîche : l'article 54 est censuré aujourd'hui par le conseil constitutionnel !
Pour mémoire : art 54 = remboursement diffèrencié selon le réseau pour une durée experimentale de 3 ans.
Bref une très bonne nouvelle !
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2011/2011-640-dc/communique-de-presse.99341.html
04/08/2011 à 22h44
tarski écrivait:
----------------
> une news toute fraîche : l'article 54 est censuré aujourd'hui par le conseil
> constitutionnel !
>
> Pour mémoire : art 54 = remboursement diffèrencié selon le réseau pour une durée
> experimentale de 3 ans.
>
> Bref une très bonne nouvelle !
>
> http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2011/2011-640-dc/communique-de-presse.99341.html
..................................................
Je ne sais pas ce qui se cache derrière tous ces articles cités, mais si c'est ça, c'est une excellente nouvelle !
Ça implique la MGEN ?
05/08/2011 à 02h38
Ouais, c'est vraiment énorme.
La preuve qu'on est vraiment gouverné par des clowns.
Après 50 aller-retour entre parlement et sénat, l'article est finalement censuré parce qu'anti-constitutionnel.
Ah oui, ce sont ces mêmes clowns qui sont en train de gérer pour nous la crise économique.
05/08/2011 à 11h52
Du coup la MGEN et la CNSD et leur protocole de merde l'ont dans l'os jusqu'au trognon !!!!!!
Bien fait .
05/08/2011 à 19h31
Y a t-il un recours possible après une décision du conseil constitutionnel?
Qui peut faire ce recours?
Après son avis, est il immédiatement applicable ou dois ton attendre une révision par parlement et sénat?
Cela voudrait il dire que la CNSD encourage des manœuvres anticonstitutionnelles? Est ce bien ce qu'on attend d'un syndicat qui représente des dentistes?
05/08/2011 à 20h11
Recours oui;
Soit faire passer une version modifiée qui passe le filtre du conseil constitutionnel.
Soit faire repasser la loi en l’état avec des modifications cosmétiques en espérant que l'article ne sera pas recontrôlé par le conseil constitutionnel. Il faut que 60 députes et sénateurs soient d'accord pour qu'un article soit traité par le conseil constitutionnel. Reste alors la voie des QPC qui est longue est incertaine.
Après il faut voir les raisons, mais sur un des liens on parle de cavaliers législatifs comme motif de rejet.
06/08/2011 à 15h46
"10. Considérant que l'article 54, d'une part, renvoie au pouvoir réglementaire le soin de fixer les règles de conventionnement souscrit entre les professionnels de santé, les établissements de santé ou les services de santé et une mutuelle, une entreprise régie par le code des assurances, une institution de prévoyance ou leur gestionnaire de réseaux et, d'autre part, ouvre, à titre expérimental et en dérogation au code de la mutualité, la possibilité aux mutuelles de différencier le niveau des prestations fournies à leurs adhérents lorsque ceux-ci font appel à un professionnel, un établissement ou un service de santé membre d'un réseau de soins avec lequel elles ont contracté "
Si je lis bien (mais je peux me tromper, je ne suis pas juriste), le Conseil Constitutionnel reproche une anticipation :
- ce n'est pas au pouvoir réglementaire de se substituer à la loi dans la fixation des règles conventionnelles.
- le code de la mutualité n'ayant pas encore été modifié, il est impossible de différencier les prestations, fut-ce par dérogation.
On note aussi que la Cour ne se prononce pas vraiment sur le droit aux prestations différenciées, mais sur son aspect "expérimental et dérogatoire". C'est du moins mon interprétation...
Autrement dit, ce n'est pas enterré et sera revu.
On peut cependant s'étonner car la boulette est tellement grosse que c'était prévisible. Les 60 signataires, tous de gauche, jouaient sur du velours.
Comme d'habitude, depuis des dizaines d'années, c'est la gauche qui, en défendant la sécu et les droits des patients face à la puissance des organismes complémentaires, défend l'exercice libéral par ricochet.
Ce n'est pas un avis partisan, c'est simplement un constat.
06/08/2011 à 17h28
La gauche avec sa grosse vache lilloise a bien défendu l'exercice libéral avec la Cmu tout comme Évin en verrouillant l'accès des médecins au secteur 2.
Polémique mise-à-part, la gauche est notre ennemie historique et la droite est une traîtresse et pas seulement à notre égard, à l'égard de beaucoup de ses électeurs. Que la droite ne s'étonne pas que ses électeurs se détournent d'elle pour Marine.
06/08/2011 à 19h25
à peine de retour à la maison et qu'est ce que je lis ?
le proctocole CSND/MGEN/MFP/PREVIADES/LMDE serait donc vraiment illégal ???
mais : celà a t'il été jugé ? parce que tant que le president de la csnd ne verra pas un jugement ou c'est ecrit , il continuera d'affirmer tout le contraire
ils n'ont peur de rien, même pas de dire de gros mensonges
alors si c'est comme les inlays core déplafonnés , avant que leurs 50% de votants ai compris sans que ce soit ecrit noir sur blanc dans le CDF avec une suite de 4 hors série pour qu'ils aient une chance d'être une poignée à en lire un ....
haaaa la bonne nouvelle , enfin le fion de la CSND va commencer à s'élargir !!!
06/08/2011 à 21h51
barbabapat écrivait:
--------------------
> Recours oui;
>
> Soit faire passer une version modifiée qui passe le filtre du conseil
> constitutionnel.
>
> Soit faire repasser la loi en l’état avec des modifications cosmétiques en
> espérant que l'article ne sera pas recontrôlé par le conseil constitutionnel. Il
> faut que 60 députes et sénateurs soient d'accord pour qu'un article soit traité
> par le conseil constitutionnel. Reste alors la voie des QPC qui est longue est
> incertaine.
>
> Après il faut voir les raisons, mais sur un des liens on parle de cavaliers
> législatifs comme motif de rejet.
recours NON , il n'y a pas de recours a une decision du CC
d'autre part le CC a le pouvoir de saisir de lui meme s'il detecte ces fameux cavaliers qui sont : l'introduction dans un texte d'articles n'ayant pas de rapport avec le texte initial , articles introduits afin de ne pas eveiller la vigilance des legislateurs, voire de permettre ulterieurement de s'y reporter pour aller plus loin dans le même sens
l'article 54 fait partie de la loi HSPT de 2009 et dit que :
"l'article 54, d'une part, renvoie au pouvoir réglementaire le soin de fixer les règles de conventionnement souscrit entre les professionnels de santé, les établissements de santé ou les services de santé et une mutuelle, une entreprise régie par le code des assurances, une institution de prévoyance ou leur gestionnaire de réseaux
et, d'autre part, ouvre, à titre expérimental et en dérogation au code de la mutualité, la possibilité aux mutuelles de différencier le niveau des prestations fournies à leurs adhérents lorsque ceux-ci font appel à un professionnel, un établissement ou un service de santé membre d'un réseau de soins avec lequel elles ont contracté "
la loi fourcade comprend l'article 22 qui dit en gros :
"Un décret fixe les règles de tout conventionnement souscrit entre les professionnels de santé, les établissements de santé ou les services de santé et une mutuelle, une entreprise régie par le code des assurances, une institution de prévoyance ou leur gestionnaire de réseaux."
il ressort des arguments du CC que la loi fourcade modifie la loi HPST qui elle meme a introduit sous forme de "cavalier" des dispositions modifiant les regles du conventionnement
enfin c'est ce que j'en ai compris
maitre Jacquotot du conseil national de l'ordre est consulté sur ces points importants ; nul doute qu'il le sera sur celui ci
enfin esperons car l'affaire CSND MGEN conseil cour de CASS , a fait l'objet d'un article "sans suite" lorsqu'il y a eu le nouveau jugement du juge de proximité....
--
--------------------------
le proctocole CSND est ILLEGAL
signez la pétition
ici:
http://goo.gl/mER9
07/08/2011 à 13h30
Oui la décision du CC n'est pas susceptible de recours. Par contre rien n'interdit la gouvernement ou la majorité de redéposer un projet de loi proche dans la mesure ou il éviterait que ce soit un cavalier législatif introduit dans une discussion qui n'a rien à voir avec le sujet de la loi.
Par contre ca va être compliqué avec les présidentielles qui s’annonce, et le calendrier qui est globalement bouclé avec les discussions sur le budget.
Si le CC peut s'autosaisir sur certains sujets, pour d'autre il faut obligatoirement que 60 députés et sénateurs le saisissent. A ce moment la, un texte non conforme à la constitution pourrait passer. Les recours seraient alors une QPC avec les complications que cela implique.
11/08/2011 à 20h38
Bonjour
Effectivement rien n'empêche que le code de la mutualité soit modifié par la loi mais la mort du protocole Mgen et autre viendra par l'Europe via la directive des soins transfrontaliers
en effet sauf si la Mgen , par exemple , arrive à mettre en place des protocoles avec tous les pays, impossible à faire, ce type de protocole sera en opposition avec la directive européenne de janvier 2011 sur les soins transfrontaliers
je cite entre autre: " Le Conseil a reconnu qu'il y avait un ensemble de valeurs et de principes communs à l'ensemble de l'Union européenne en ce qui concerne les États membres devraient respecter les principes de libre circulation des personnes sur le marché intérieur, de non-discrimination en ce qui concerne notamment la nationalité, de nécessité et de proportionnalité de toute restriction à la libre circulation.etc, etc"
Les avocats de la Mgen essaient devant les tribunaux d'en appeler à la cour de justice Européenne pour monter que leur démarche est conforme au droit euopéen mais oublient l'existence de cette directive!!!
12/08/2011 à 11h46
Reste, le problème, qu'un patient français qui va se faire soigner à l'étranger, voit un praticien non conventionné et sera remboursé comme si celui ci était "conventionné français.
Il s'agira alors de reconnaitre que la convention dentaire est discriminatoire vis à vis des dentistes Français conventionné.
Un beau bordel d'ici 2013 date de l'application de cette directive
12/08/2011 à 13h53
decub écrivait:
---------------
> en effet sauf si la Mgen , par exemple , arrive à mettre en place des protocoles
> avec tous les pays, impossible à faire, ce type de protocole sera en
> opposition avec la directive européenne de janvier 2011 sur les soins
> transfrontaliers
Je pense que tu te trompes.
En effet, ce n'est pas avec un pays que des "protocoles-conventions" sont signés, mais avec des individus.
Si un patient affilié MGEN se fait soigner à Berlin, rien n'empêche son praticien de demander à être conventionné MGEN s'il le désire !
Il n'y a strictement aucune entrave à la liberté de circulation ni de discrimination sur la base de la nationalité.
12/08/2011 à 14h24
jeff2 écrivait:
---------------
> Reste, le problème, qu'un patient français qui va se faire soigner à l'étranger,
> voit un praticien non conventionné et sera remboursé comme si celui ci était
> "conventionné français.
Une précision : je n'aime pas beaucoup ça non plus, car c'est une distorsion de concurrence à cause des charges. C'est ni plus ni moins que de la délocalisation due aux charges différentes en fonction des pays.
Des charges, mais pas seulement : des conventions différentes aussi !
Car je ne suis pas d'accord avec toi sur un point : ces dentistes étrangers sont conventionnés ! chez eux ! et donc susceptibles d'être contrôlés par le DC de leur pays à la demande de la sécu française si elle soupçonne une malversation.
Il y a quelques temps, j'ai initié un tel contrôle chez un confrère allemand que je soupçonnais de travailler dans des conditions d'hygiène fantaisistes.
Il ne faut pas croire que les échanges ne fonctionnent pas, mais ils sont très insuffisants.
Ce qui me heurte profondément, c'est le cout inégal du traitement entre les touristes dentaires et la population autochtone. C'est en théorie le même travail fait sur un Hongrois, payé des cacahuettes, et sur le touriste français, payé au tarif fort (et toujours faible pour un Français). C'est leur Convention qui permet une telle différence, et c'est sur ce plan "inégalitaire" que l'Europe devrait s'en mêler (ou être consultée par un syndicat de dentistes français).
L'inégalité existe donc, mais sur place, entre leurs nationaux et leurs étrangers, pour une prestation identique.
ça, c'est un point d'attaque crédible : une convention ne doit pas admettre que la même prestation puisse être fournie à des tarifs différents en fonction de la nationalité du client, c'est discriminatoire, donc contraire aux valeurs de l'Europe !
Si j'étais avocat, ce serait ma stratégie...
Mais comme une part sensible de l'économie hongroise est fondée sur le tourisme dentaire (avec l'hébergement, le commerce, la restauration, etc), les politiques hongrois défendent ce système bec et ongles, c'est devenu une industrie...
Seule solution à cette inégalité : les dentistes hongrois travaillant sur les touristes doivent se déconventionner chez eux s'ils veulent pratiquer des tarifs différenciés pour les étrangers, auquel cas il n'y a plus de remboursements par la sécu française (ni par les complémentaires), et la donne change !
12/08/2011 à 14h35
ameli écrivait:
---------------
>
> Ce qui me heurte profondément, c'est le cout inégal du traitement entre les
> touristes dentaires et la population autochtone. C'est en théorie le même
> travail fait sur un Hongrois, payé des cacahuettes, et sur le touriste français,
> payé au tarif fort (et toujours faible pour un Français). C'est leur Convention
> qui permet une telle différence, et c'est sur ce plan "inégalitaire" que
> l'Europe devrait s'en mêler (ou être consultée par un syndicat de dentistes
> français).
> L'inégalité existe donc, mais sur place, entre leurs nationaux et leurs
> étrangers, pour une prestation identique.
Donc un dentiste français devrait avoir les mêmes honoraires qu'il soit à Paris ou à la campagne??
Tu demanderas aux frontaliers si ils font le même tarif pour les français et les suisses...
12/08/2011 à 14h46
ameli écrivait:
---------------
.
> Si un patient affilié MGEN se fait soigner à Berlin, rien n'empêche son
> praticien de demander à être conventionné MGEN s'il le désire !
Parfait, alors si on est pas conventionné sécu on peut etre conventionné MGEN ?
12/08/2011 à 17h21
chatondecarte écrivait:
-----------------------
> Donc un dentiste français devrait avoir les mêmes honoraires qu'il soit à Paris
> ou à la campagne??
T'es marrant : c'est les patients qui bougent, pas les dentistes ! Le dentiste parisien applique à tous ses patients le même tarif, que son patient soit marseillais ou parisien ne l'intéresse pas. Sauf s'il est supporter du PSG.
> Tu demanderas aux frontaliers si ils font le même tarif pour les français et les
> suisses...
Je sais ! et c'est bien embêtant, car on ne peut critiquer les Hongrois pour ce qu'on fait soi-même ! On est exactement dans le même cas de figure.
Note que cette pratique est illicite en France, mais courante car jamais sanctionnée. En effet, la caisse (privée) suisse ne rembourse que si le dentiste français est conventionné (c'est le domaine des accords internationaux). Or si le dentiste français conventionné "dépasse" sur les SC, il se place hors convention. Si la Caisse suisse se plaint auprès de la sécu, le dentiste est sanctionné par la sécu pour ces soins sur étrangers, et incrédule, se demandera ce qui lui arrive !
Mais la Caisse suisse ne se plaindra jamais, malgré cette petite triche coutumière dont elle connait l'existence, car elle rembourse moins son patient qui va à Gex que s'il se faisait soigner à Genève, puisque les tarifs pratiqués en France restent inférieurs aux tarifs suisses : la caisse suisse a intérêt à favoriser la délocalisation de ses clients en France !
J'avais donc une belle plaidoirie d'avocat basée sur la discrimination, et toi tu as trouvé la plaidoirie de la partie adverse : tais toi, tu fais pareil !
Bin oui, t'as pas tort. Sauf qu'en France, c'est marginal et qu'en Hongrie, c'est une industrie !
12/08/2011 à 20h26
Bien sur qu'il ne s'agit pas de signer des protocoles avec chaque pays mais avec des praticiens.
les protocoles pourront être signés mais l'avantage financier qu'auront les mutualistes n se faisant soigner par un signataire d'un tel protocole sera considéré comme une entrave à la libre concurrence vous savez celle qui est libre et non faussée . si l'on veut que ce type de convention , protocole disparaisse c'est sur le fait qu'il n'y aura pas d' égalité de traitement pour les mutualistes donc plus de libre concurrence en Europe. Si les syndicats dentaires veulent faire déclarer le protocole illégal ils perdront. Ce sont seulement les mutualistes qui peuvent agir tant en France qu'en Europe
Donc trouver un mutualiste qui soit prêt à s'embarquer dans un procès européen . et la ce sera la mort de ces protocoles! Au même titre que les compagnies aériennes sont obligé de payer les indemnités prévus pour les annulations de vol , retard soit elles payent soit elle vont au contentieux et elles perdent et payent en faisant triste mine
12/08/2011 à 20h59
encore mieux : http://www.annuaire-du-dentaire.com/detail-annonce-21509_FR.html
pour ceux que cela interresse
15/08/2011 à 02h12
ameli..
je suis surpris par la définition que tu donnes d'un convention
que je sache la convention dentaire lie les chirurgiens-dentistes avec la Sécu.. et ne concerne uniquement les soins sur les assurés de la Sécu!
pour les autre patients nous sommes hors convention!
me trompé-je?
19/08/2011 à 15h52
posterieurement a la decision du CC
le gouverneement a publié ses observations
rien ne parle de cet article 54
comme s'il.....était abandonné
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2011/2011-640-dc/annexe-aux-observations-du-gouvernement.99400.html
--
--------------------------
le proctocole CSND est ILLEGAL
signez la pétition
ici:
http://goo.gl/mER9
19/08/2011 à 17h36
dentissimo écrivait:
--------------------
> ameli..
> je suis surpris par la définition que tu donnes d'un convention
> que je sache la convention dentaire lie les chirurgiens-dentistes avec la Sécu..
> et ne concerne uniquement les soins sur les assurés de la Sécu!
> pour les autre patients nous sommes hors convention!
>
> me trompé-je?`
Moi aussi je suis surpris.
la convention Française c'est bien pour les assurés de la sécu Française? pas Suisse?