centre dentaire d'association loi 1901 et brochure n°3198

DMD écrivait:
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> ( ou bien le mélange du privé qui exploite les lois sociales... et éviter les
> charges classiques des SEL SCM..).
>
> Au final, le winner reste mes détenteurs du centre qui sont dans une sorte de
> niche fiscale..
> Reste à savoir comment ca se fait.
>
> qu'en penses tu améli ?

Si c'est une niche, elle est vraiment mauvaise !
Ces centres crèvent sous les charges salariales et patronales, car on oublie que si les libéraux ont la sensation que l'URSSAF les coule, le patron de salariés aux salaires de "cadre-sup" paie un gros maximum de charges, et en plus, il paie une taxe sur ces gros salaires. Et si les recettes sont bridées par un objectif philosophico-social, on est très vite au point de rupture.
Des "winners", avec des centres dentaires ESPIC, je n'en connais guère : leurs petits gains sont bouffés par d'autres postes médicaux.
Tu ajoutes toutes les charges, et ça fait davantage qu'un libéral, contrairement aux idées reçues. La conclusion est évidente : il faut que ces salariés rentrent un maximum d'argent et il faut les pressurer pour que le salaire soit amorti.
En fait, ceux qui sont à plaindre dans de ce type de structures, ce sont les personnels "non productifs" mais nécessaires : les AD, secrétaires, etc, qui ont des salaires de lilliputiens.
Et n'oublions pas les charges de structures, plus ou moins importantes, dues parfois à une gestion olé-olé, quand c'est un amateur ancienne génération qui tient le pouvoir.
Le même problème se retrouve dans les ESPIC et dans les privés purs, qui crèvent parfois de démesure, de gestion optimiste, et de ... mépris de la déontologie, ce qui finit toujours par se savoir !
Il y a aussi parfois des conventions collectives farfelues, qui donnent le coup fatal à l'ESPIC, trop protectrices, ou trop généreuses. Le juste milieu n'est pas facile à trouver.

Les centres dentaires non lucratifs sont une excellente idée, et on peut les faire fonctionner sans aucun apport extérieur, et on peut y faire des soins de qualité. Mais ils resteront marginaux en quantité de soins, et ce n'est pas plus mal.
Par contre, je reste sur une autre idée : il faut qu'on (l'état, l'ARS) puisse les diriger vers une voie plus ouverte sur la santé publique, à cause de leur clientèle particulièrement fragile en ce domaine. Mais pour cela, il faut un autre financement.

merci cher améli pour nous éclairer plus précisément dans cette nébuleuse structurale et administrative.

Cependant, je vois des centres non reconnus d'utilité publique, qui sont gérés sur la rentabilité maximale, à fondation privé, à profit énorme,à quantité de soins démesurée, et à qualité médiocre (bref exploitation d'une patientèle à faible niveau de connaissance).

Certes il y a le type de centre dont tu as parlé, plus 'sociales'... mais les petits centre que je vois restent à mon avis un bon investissement fiscale ou une façon détournée de minimiser charges.
Bref un détournement de la philosophie initiale.
C'est ce type de centre qu'on cherche à comprendre mieux leurs 'astuces' fiscales, leur intention est assez claire : exploitation légale pour profit maximale.

Si tu peux nous éclairer..
Cdt :)

Il s'agit là de centres privés qui n'ont rien de sociaux, et dont le but est de faire du lucratif.
Leur éthique est disons... particulière : il s'agit de rincer, d'essorer les systèmes sociaux, avec la complicité passive du patient, qui n'y connait rien, qui ne paie rien, et qui est ébahi par tant de générosité.
Le patient arrive avec une carie de collet, et repart au bout de 4 rendez-vous avec un bridge complet payé par le contribuable. Le tout est plus ou moins légal, car il est difficile de prouver un abus de soins si le patient ne coopère pas. Curieusement, certains patients, peu enthousiasmés par leur statut de CMU, et honteux de profiter de la manne, vont cafter à la sécu, devis en main ! un comble !
Malheureusement, la grande naïveté politique a permis une telle dérive : il ne fallait pas monter les tarifs CMU aussi haut. Je te signale que cette opinion personnelle m'a valu une volée de bois vert sur le nonol, mais c'est incontestable. Maintenant, en travaillant comme une mule, et en ayant une belle organisation, la CMU, quand elle est faite à la chaîne est très rentable et permet de tels abus !
... et le système CMU a été dévoyé. Elle n'est plus une caisse de secours comme à ses débuts, mais un filon, une source d'abus et de fraudes... pour certains profiteurs qui ne sont pas des patients !

Heureusement, il y a une morale. D'abord, les praticiens sont moins pervers que ce que les investisseurs de ces centres pensaient, et il y a des grosses difficultés de recrutement.
Peut être une honte (justifiée) à avouer qu'on y travaille ? ;)) Leur réputation a fait fuir les dentistes ! Et quoiqu'on dise le contraire, je sais que les noms des praticiens sont cochés en rouge aussi bien à la sécu qu'à l'Ordre, et que les deux attendent la faute. Et la faute viendra.
Ensuite, une certaine folie des grandeurs, des locaux luxueux, des salaires élevés, ... et des postes non pourvus, donc impossibles à amortir, font que c'est un investissement risqué, car la mise de départ est lourde. Je n'y risquerais personnellement pas un centime ! Il y a du plantage, et du plantage douloureux financièrement ! et réjouissant pour l'observateur que je suis.
Mais dans ce genre de commerce, on trouve toujours des téméraires pour investir, et des naïfs pour travailler. Le naïf y va, regarde, et souvent démissionne. Quant à celui qui reste, il a bien peu de scrupules...

Cher Ameli, j'apprécie ton post éclairé et éclairant.
Merci.

ameli écrivait:

> Leur éthique est disons... particulière : il s'agit de rincer, d'essorer les
> systèmes sociaux, avec la complicité passive du patient, qui n'y connait rien,
> qui ne paie rien, et qui est ébahi par tant de générosité.
> Le patient arrive avec une carie de collet, et repart au bout de 4 rendez-vous
> avec un bridge complet payé par le contribuable. Le tout est plus ou moins
> légal,

C'est assez grave comme accusation.


il est difficile de prouver un abus de soins si le patient ne coopère
> pas.

C'est bon à savoir.

ameli écrivait:
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Et quoiqu'on dise le contraire, je sais que les noms
> des praticiens sont cochés en rouge aussi bien à la sécu qu'à l'Ordre, et que
> les deux attendent la faute. Et la faute viendra.

Il serait bon que tu listes les centres rentrant dans cette catégorie et qui attirent principalement les jeunes confrères fraichement diplômés, un peu largués par une formation universitaire ne préparant PAS du tout à la vraie vie dans le vrai monde du vrai travail et qui, ne sachant pas trop où bosser se laisse embrigader par ce type de sirènes. Ca leur éviterait de commencer leur carrière avec une croix rouge dans des dossiers de bureaucrates (ce qui est probablement la pire chose qui puisse arriver à qui que ce soit, soit dit en passant).

Et ça c'est quoi ?
http://sitemap.dna.fr/articles/201107/28/remplacement-une-dentiste,mulhouse,000016740.php

king_zoulou écrivait:
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Il serait bon que tu listes les centres rentrant dans cette catégorie et qui attirent principalement les jeunes confrères fraichement diplômés, un peu largués par une formation universitaire ne préparant PAS du tout à la vraie vie dans le vrai monde du vrai travail et qui, ne sachant pas trop où bosser se laisse embrigader par ce type de sirènes. Ca leur éviterait de commencer leur carrière avec une croix rouge dans des dossiers de bureaucrates (ce qui est probablement la pire chose qui puisse arriver à qui que ce soit, soit dit en passant).

Le problême c'est qu'il n'y pas qu'eux, il y a aussi l'administration, l'urssaf et la carcdsf qui garantit un avenir jusqu'en 2040 et qui actuellement donne 47 euro par jour à une consoeur qui vient d'avoir un enfant ...
Il faudrait que tout le monde est un laisser-passer dans les universités et pas seulement l'ordre et la cnsd( qui viennent ensemble le plus souvent quand ce n'est pas la même personne).
Il faut un véritable stage actif dans un cabinet.
Il faut que les étudiants, aussi, s'interressent par eux-mêmes à leur avenir professionnel, et pas simplement comparer "la dépouille de leurs prépas de scellées".

J'allais oublier, cela part aussi de nous, par l'image que l'on donne du "libéral", par ce que l'on dit à la maison car un nombre important de nos futurs ou néo-confrêres sont enfants de dentistes.

Ces centres ne couleront pas car ils répondent à un énorme besoin de santé publique. Ils recueillent tous les patients qui sont relégués des cabinets de ville et des hopitaux. Ceux qui sont incapable de lire et écrire, ceux qui ne connaissent ni le dentifrice ni le savon, et ceux qui ne connaissent pas la définition du mot rendez vous.

+1 ( "délit d'initiés alors ? " or " permissivité " ? )


dentatronche écrivait:
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> Ces centres ne couleront pas car ils répondent à un énorme besoin de santé
> publique. Ils recueillent tous les patients qui sont relégués des cabinets de
> ville et des hopitaux. Ceux qui sont incapable de lire et écrire, ceux qui ne
> connaissent ni le dentifrice ni le savon, et ceux qui ne connaissent pas la
> définition du mot rendez vous.

cyber_quenottes

18/08/2011 à 09h27

ameli écrivait:

1/ Le patient arrive avec une carie de collet, et repart au bout de 4 rendez-vous avec un bridge complet payé par le contribuable. Le tout est plus ou moins légal, car il est difficile de prouver un abus de soins si le patient ne coopère
pas.


2/ je sais que les noms des praticiens sont cochés en rouge aussi bien à la sécu qu'à l'Ordre, et que les deux attendent la faute. Et la faute viendra.



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bref tu dis que la faute existe et ensuite que si elle existe elle sera sanctionnée

et en réalité.....il n'en est rien

dentalproject écrivait:
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> Et ça c'est quoi ?
> http://sitemap.dna.fr/articles/201107/28/remplacement-une-dentiste,mulhouse,000016740.php

ça, c'est clairement un centre de santé non lucratif pluridisciplinaire.
Filieris, c'est la "marque" des opérateurs de soins (hôpitaux, centres de santé, médico-soc) du régime sécu-minier (essentiellement dans l'Est et le Nord) (et dans ce cas, les mines de potasse), donc, pour schématiser, c'est une oeuvre filiale d'une sécu.
Il était prévu, d'ailleurs, que l'UGECAM se porte acquéreur de Filieris dès 2012, mais le projet a été repoussé d'un an par le ministère alors qu'un accord avait été trouvé.
On peut s'interroger sur ce recul, les élections, peut être ? Et Filieris est un gros morceau qui excite nombre de convoitises assurancielles....

king_zoulou écrivait:
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les jeunes confrères fraichement diplômés, un peu
> largués par une formation universitaire ne préparant PAS du tout à la vraie vie
> dans le vrai monde du vrai travail et qui, ne sachant pas trop où bosser se
> laisse embrigader par ce type de sirènes.

C'est bien vrai, mais la parade à ces sirènes, c'est l'Ordre.
Il a un rôle pédagogique et informatif, il est chargé de la discipline de la profession et en est le garde-fou ; et il relit les contrats avant de les valider. Il est donc au courant de tout.
Dans la grande majorité des cas, l'Ordre fait ce travail et le jeune praticien sait où il met les pieds.
... mais les jeunots écoutent-ils les vieux croutons, qui, c'est bien connu, ne connaissent rien aux aspirations de la jeunesse ?

Mario180

18/08/2011 à 12h13

DMD écrivait:
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> Cher Ameli, j'apprécie ton post éclairé et éclairant.
> Merci.

Et allant dans mon sens...

Mario180

18/08/2011 à 12h35

ameli écrivait:
---------------
> Il s'agit là de centres privés qui n'ont rien de sociaux, et dont le but est de
> faire du lucratif.
> Leur éthique est disons... particulière : il s'agit de rincer, d'essorer les
> systèmes sociaux, avec la complicité passive du patient, qui n'y connait rien,
> qui ne paie rien, et qui est ébahi par tant de générosité.
> Le patient arrive avec une carie de collet, et repart au bout de 4 rendez-vous
> avec un bridge complet payé par le contribuable. Le tout est plus ou moins
> légal, car il est difficile de prouver un abus de soins si le patient ne coopère
> pas. Curieusement, certains patients, peu enthousiasmés par leur statut de CMU,
> et honteux de profiter de la manne, vont cafter à la sécu, devis en main ! un
> comble !


C'est donc en droit le praticien qui est en faute, et bafoue son serment.


Je crois qu'il faut raison garder : la rentabilité horaire est une problématique qui n'est pas spécifique au salarié à 24%. C'est le quotidien du libéral, avec la prise de risque en plus, et un paquet de boulot hors soins pour la gestion de sa strcture.

Par ailleurs, le salarié touche toujours un revenu positif, alors que le libéral fait parfois des journées négatives, en particulier lorsqu'il est en congé.

Je comprends le choix d'être salarié et d'avoir un revenu minoré pour en contrepartie avoir l'esprit plus léger. Mais il ne faut pas convoiter l'argent du beur, sous prétexte qu'il n'aura pas à la débourser directement ou que la collectivité paye pour lui (le beur, ce n'est que pour le jeu de mot, mais le blond... j'ai trouvé moins amusant).


Je ne comprends finalement pas le sujet du débat : des fonds privés montent des structures à vocation médicale, dont la forme est non lucrative. Il est évident qu'il y aura un retour sur investissement quelque part !!! Mais ce montage juridique impose des contraintes comptables particulières. C'est une construction juridique dont le nom est à certains égards peut être un peu excessif : non lucratif ne signifie pas "cherche gros couillon pour investir à risque gros magot. Aucun retour sur investissement possible".
Si le système fonctionne en droit, ton débat n'a pas de sens, si ce n'est de partager son fiel.



Bref, je conclue comme certains ont commencé : c'est aux professionnels de quitter les structures dont il est ici question si la déontologie est trop légère. Le reste ne regarde que les juristes que nous ne sommes pas.

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> ameli écrivait:
> ---------------

> > Le patient arrive avec une carie de collet, et repart au bout de 4 rendez-vous
> > avec un bridge complet payé par le contribuable. Le tout est plus ou moins
> > légal, car il est difficile de prouver un abus de soins si le patient ne
> coopère


Ce n'est pas le propre du centre de santé. Il y a des tonnes de cabinet des beaux quartiers ou le patient arrive et 3 séances après repart avec 18 facettes à un tarif bien différent de celui de là CMU.
La déontologie veut que l'information soit donnée et que le consentement soit recueilli.

Après on peut discuter du cout à la collectivité, mais il s'agit là d'une politique mise en place par Aubry.

Et je ne comprend pas pourquoi on s'en prend qu'au dentaire, quand tu sais que la FIV est prise en charge par l'AME jusqu'a 3 reprises (cout 30 mille euros) on est très loin du SPR 50 à 375 euros....

chicot29

19/08/2011 à 02h15

Ameli n'a pas tord : avec ce qu'on paie comme impots et charges il y a de quoi en faire des bridges complets. Un remake du chien qui se mord la queue !)

dentatronche écrivait:
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> Et je ne comprend pas pourquoi on s'en prend qu'au dentaire, quand tu sais que
> la FIV est prise en charge par l'AME jusqu'a 3 reprises (cout 30 mille euros) on
> est très loin du SPR 50 à 375 euros....

D'ailleurs, j'avais lu (vu ? me souvient plus) l'interview d'une gynéco qui expliquait qu'elle avait beau respecter le code de déontologie, quand elle voyait (toutes les semaines) des patientes chinoises (ou autres) venir en France uniquement pour se faire faire une FIV, elle se posait deux trois questions sur la bonne utilisation de l'argent public...

On offre la FIV aux AME , des bridges complets aux CMU et que fait-on pour la petite veille qui a cotisé tout sa vie qui veut un nouvel appareil ?
-Rien .

C'est peut-être à la petite vieille de faire quelque-chose pour elle-même. Ce n'est pas nous qui payons ses cotisation après tout et cela est valable pour l'ensemble de la population.
Par contre, je reviens au sujet, si le but de ces centres est la santé publique,comme le dit Ameli, pourquoi ne pas fixer un numérus clausus et un changement de rémunération (à la capitation par exemple)?

Et attention si vous êtes recruté dans un centre flambant neuf,paris 10 gare du nord,monté par vos deux fournisseurs par catalogues préférés!!!!!!ils n'en n'ont pas assez dans les poches,vont vous piquer votre clientèle,attention,se servent de gens honnetes puis les jètent le montage fini,sans régler,et non agrée!!!!!!!

lire lettre de GACD

et pour finir un centre du 19° rue manin AU PENAL!!!!!