centre dentaire d'association loi 1901 et brochure n°3198

hello les amis.

Une question au sujet des "centres dentaires" régis légalement par la brochure numéro 3198 dans le cadre prévu par la CONVENTION COLLECTIVE PRIVÉE à but NON LUCRATIF.

Ce type de centre commence à se monter beaucoup sur paris ( et bientôt ailleurs ? )

Je travaille en tant que ChirDent salarié pour un tel centre, centre fondé sur la loi association 1901.

Dans ce cadre :
-quels sont les avantages fiscales de ces centres ? ne paient ils pas d’impôt ?
- que veux dire 'non lucratif ' ?
- est- il correct alors de rémunérer son salarié chir dent à 24 % net ?

merci pour ceux qui auront un avis médico-légal éclairé.

Bon weekend.

chicot29

13/08/2011 à 19h00

Non lucratif : tout le monde est salarié et se paye sur la bete contrairement au cochon de libéral.

Euh hello cher modo.

De qui parles tu ?

En ce qui me concerne, je trouve qu'il ya un flou concernant le statut médico-legal.
J'aimerai savoir un peu plus sur cette brochure 3198 qui EST UNE LOI et non pas une pub !!!
Loi qui met en place les etablissement de santé à but non lucratif.

Travaillant pour un de ces centres qui se font pleins de frics sur le dos des cmu et sur les dos des salariés, j'aimerai avoir l'avis d'un confrère éclairé.

Je finirais par croire que même sur nonol on en veut pas en parler ?? ou personne ne sait exactement ce que c'est cette convention ?

Cordialement

ci dessous les liens :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichIDCC.do?idConvention=KALICONT000005635234

Convention collective nationale du 31 octobre 1951
Convention collective nationale des établissements privés d'hospitalisation, de soins, de cure et de garde à but non lucratif du 31 octobre 1951.
Hospitalisation privée : établissements privés d'hospitalisation, de soins, de cure et de garde à but non lucratif (FEHAP)
Brochure n° 3198




Modérateur écrivait:
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> si c'est une pub déguisée, c'est maladroit, sinon tu devrais savoir où tu mets
> les pieds.

Hello chicot.

Je pense que le cochon dans l'affaire, ce sont ces centres privées....
Ils paient leur dentistes salariés à 24 % net tandis qu'ils sont exonérés d'impots sur les societés...

La loi 1901 exige un but non lucratif, c 'est cela que je ne comprends pas trop...
Si quelqu'un veut bien éclairer nos lanternes sur ce sujet médico-économico-juridique.

Cordialement.



chicot29 écrivait:
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> Non lucratif : tout le monde est salarié et se paye sur la bete contrairement au
> cochon de libéral.

La loi 1901, c'est très simple, cela implique simplement qu'à la fin de l'année, l'association est censée ne pas avoir fait de bénéfice.
Les sous en trop dans la caisse, ça passe soit en prime dans la poche du président de l'association, en matos, dans un caisse pour la formation des employés etc etc etc
24% net, ça parait pas si faible comparé à un libéral qui aurait une assistante au fauteuil, une assistante à l'accueil, une assistante à la sté, un comptable à temps plein, un administrateur, du matos neuf en quantité etc etc etc
On voit plus généralement du 25% brut (grosso modo 17% net)

>
> Travaillant pour un de ces centres qui se font pleins de frics sur le dos des
> cmu et sur les dos des salariés, j'aimerai avoir l'avis d'un confrère éclairé.
>
>Des établissements prestigieux comme l'hôpital Saint-Joseph à Paris ont le statut d'établissement privé à but non lucratif depuis longtemps.

À 24% net, on ne se fait pas excessivement de fric sur ton dos.
Tu veux montrer quoi, que tu es malin de travailler à un taux avantageux? Sinon pourquoi travailler pour des cons si il y a du travail ailleurs? Je ne les connais pas en détail mais il y a des règles (minima de CA, bénéfices, effectifs) pour que les comptes soient publiques, sinon, non.

--
je plie et ne romps pas.

DMD écrivait:
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> -quels sont les avantages fiscales de ces centres ? ne paient ils pas d’impôt ?

Ils paient les taxes (sur les salaires, par ex), mais pas les impots, puisqu'ils ne font pas de bénèf.
De nombreux centres de santé, d'hôpitaux, et la presque totalité des établissements médico-sociaux sont gérés par des associations type 1901.
Il y a en ce moment une guerre ouverte entre le "secteur assurance privée" (groupe Korian, par ex) qui cherche à racheter les établissements médico-sociaux aux associations, profitant de leurs statuts qui les empêchent d'avoir des réserves financières pour résister à une conjoncture "sécu" (un ONDAM faible) défavorable. Elles sont forcément très fragiles financièrement, car sans marge.
Certaines vont céder, et d'autres veulent bien vendre, mais à la sécu (à l'UGECAM), qui n'a pas l'autorisation ministérielle d'acheter. On risque donc des faillites de certaines associations... et de leurs services.
A noter que la loi de 1901 n'est pas applicable en alsace-moselle, remplacée par la loi de 1908, bismarkienne. Dans cette loi, sous certaines conditions, il est possible de faire des bénéfices. Le tissu associatif y est donc plus dense.

Cher sister of mercy.
J'apprécie en général vos post.

Sauf que la remarque personelle ci-dessous est un peu déplacé.

Ce que je veux comprendre, c'est que j'ai l'impression que certains centres PRIVES (non mutualistes) sont un peu des niches fiscales ( et une poule aux oeufs d'or pour des investisseurs +/- honnetes) ... et donc payer 24 % net un chir dent, en pretextant s'aligner sur le % habituel du salariat, .... c 'est un peu inéquitable au vu de leurs avantages fiscaux ( ce que je crois comprendre en filigrane de ce type de montage).

Ne soyons pas dupes, sur le papier, cela doit être réinvesti,mais pensez vous qu'ils réinvestissent les 73 % brut du CA réalisé pour au final ' ne pas avoir de benefices lucratifs ?'' C 'est cela que j'aimerai savoir.

Quoi qu'il en soit, 2 solutions qu'on voit dans ces centres :
- 24 % et le chir dentiste fait 250 euros de l'heure de CA pour avoir un salaire correct ( et l'on fait pleins d'actes au rabais et de très médiocre qualité).
- soit l' on bosse correctement ( moins de 120 euros de CA horaire) et avec ces 24%, l'on a la sensation de se faire exploiter.
( rappelons ici que la moyenne francaise est de 130 a 140 euros de l'heure)

Ensuite mon but n'est pas de polémiquer mais DE COMPRENDRE LE FONCTIONNEMENT COMPTABLE ET LEGAL de ce type d'établissement (qui commence à prendre une part de marché et menacer les 'petits cabinets').

( Encore une fois, le propos ne se porte pas sur des établissement " reconnu à utilité public" type St Joseph mais de centre PRIVES comme le définit la brochure légale...).

Ce qui nous ferait avancer tous (à mon avis..)
Cordialement.


sisterofmercy écrivait:
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>
> >

> Tu veux montrer quoi, que tu es malin de travailler à un taux avantageux? Sinon
> pourquoi travailler pour des cons si il y a du travail ailleurs?

Merci cher Ameli pour ta réponse éclairée.
Encore un peu obscur pour un non initié au language de santé publique que tu maitrises.

Que penses tu des centres privées gerés par la loi 1901, qui se montent a paris depuis peu ?( exemple des centres gérés et passés dans le celèbre reportage de capital).

Ne profitent ils pas d'une loi qui leur met à l'abri de charges fiscales lourdes et d'une soi-disant ' centre ouvert à tous cmu,ame..' pour dégager un CA fort (taux horaire des centres élevés pour travail qualité au rabais).

Quid en réalité de ces bénéfices dégagés ?
Un centre fonctionnant loi 1901 n'est-il pas un paradoxe devant un fonctionnement monté sur le profit rapide ?

Très cordialement.

ameli écrivait:
---------------
> DMD écrivait:
> -------------
>
> > -quels sont les avantages fiscales de ces centres ? ne paient ils pas d’impôt
> ?
>
> Ils paient les taxes (sur les salaires, par ex), mais pas les impots, puisqu'ils
> ne font pas de bénèf.
> De nombreux centres de santé, d'hôpitaux, et la presque totalité des
> établissements médico-sociaux sont gérés par des associations type 1901.

bosser bien ou bosser mal ca existe en privé, en public et dans ces centres, c'est le choix perso du prat.


Concernant ta situation, si tu estimes être laisé à 24%, il faut quitter la structure et chercher à investir dans ton propre cabinet ou à monter ta propre association.

Il est évident que ces structures permettent l'accès à des soins plus ou moins bien faits (comme partout) à des patients qui (pour beaucoup) sont relégués des cabinets de ville et des hopitaux.
A l'APHP ou il existe 1 an de liste d'attente, ces patients sont orientés vers les centre associatifs dont tu parles.


Cependant la question du montage juridique et fiscal de telles associations est intéressante.
Il est évident que "le but non lucratif" est forcément très lucratif pour les investisseurs... mais de quelle manière? il y a surement des avocats derrière tout ca.

+ 10 :)

Lorsque l'on est a 24% avec un prothésiste imposé , il ne faut pas se leurrer mais c'est bien la quantité que l'on recherche plutôt que la qualité dans ce genre de centre.

Mais je pense que ça arrange tout le monde:
-Le chirurgien dentiste qui fait de la merde et dévitalise à tout va ,car en cas de pépin c est le centre qui encaisse.
-Le patient qui ne recherche pas forcément la qualité (avec les derniers traitements lasers et les endos en 15 séances)
-Le directeur de centre qui s'en met plein les poches et rachètent de plus en plus de centres.

Je me souviens avoir vu un reportage sur M6 sur addentis , qui précisait que le directeur de centre touchait 8000 euros mensuels si ma mémoire est bonne .
L'argent qui restait après avoir payé les chirurgiens-dentistes , les assistantes , les frais de fonctionnements ,.... servait à investir pour de nouvelles structures .


Ce qui me choque juste , c'est l'inégalité qui subsiste entre l'exercice libéral et salarié (surtout au niveau des contrôles ).

Il y a peu de controles dans ce type de structure parce que "politiquement"ces centres sont sensés faire du "social"et "on" ne veut pas de mauvaise publicité.en gros c'est un peu comme dans une histoire de COLUCHE:c'est de la merde mais il y en aura pour tout le monde!

DMD écrivait:
-------------
> + 10 :)
>
> EN effet je pense aussi. D’où un moyen détourné.... et un peu blessant pour le
> chir dentiste employé de participer à l'engraissement de tels types
> d'investisseurs.
>
> Certes, c'est peut-être un moindre mal pour les patients ayant peu acces aux
> soins.
>
> Je pense quand même que sur le long terme, ce n'est ni une bonne stratégie pour
> la santé publique ni pour la prospérité des cabinets dentaires mono ou
> mutipraticiens...
>
> Cordialement.
>



Pourquoi de tel jugement de valeur? si tu es frustré de travailleur pour un patron eh bien investis dans ta propre structure!

Il est normal que dans n'importe quel montage financier ou il existe de sérieuses prises de risques, l'investisseur soit rémunéré à la hauteur de son investissement.

Je ne comprends pas cette jalousie. Libre à toi de créer ce que tu veux dans un cadre juridique légal.

Au contraire ces centres répondent à une logique de santé publique en élargissant l'accès aux soins à des patients qui ne peuvent pas s'offrir les devis importants des cabinets libéraux. Et c'est pour celà qu'ils tournent bien.

la quantité et la qualité se retrouve partout que ce soit en cabinet privé ou en centre de santé, elle est praticien dépendant et fonction du choix personnel et de la compétence.

Cher ami,

Le débat se veut objectif et non pas chercher à qui pense quoi.

Chacun pourra être pour ou contre.
Mais veullez épargner de tel type de commentaire conjectures 'jalousie' sans connaitre la situation.
Je ne parle pas de mon cas ni du votre.

ENcore une fois, il d'agir de porter le débat que le fonctionnement LEGAL et fiscal.

Il suffit d'analyser statistiquement les faits pour comprendre qu'il ya paradoxe entre 'non lucratif' et 'rentabilité' ( et surtout les complications sur des traitements faits à l'expéditive.)

Certaineement, ces centres tournent 'bien' suite à une politique élitiste de beaucoup de cabinets.Mais la c'est un autre débat qu'on exploitera pas ici.

La question de la fiscalité et de la comptabilité sur les centres privé à but non lucratif n'étant pas encore élucidé ici.

Amicalement.


dentatronche écrivait:
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eh bien dans ce cas ne dévie pas du sujet initial à savoir quels modes de fonctionnements régissent ces structure et dans quel contexte fiscal et juridique.

Les jugements de valeur primaires ne sont pas constructifs. Comme s'il y avait le bien d'un coté et le mal de l'autre.... tout n'est pas si catégorique

EN etant professionel de santé, il est tout à fait normal de comprendre quels sont les règles qui régissent nos structures?
SCM SCP SEL centre loi 1901 etc... !!

Le sujet milite pour des infos éclairés, merci de ne pas le pourrir :)
Amicalement.


dentatronche écrivait:
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> eh bien ..

tout à fait!

mais dire qu'il est blessant d'être salarié, que le salarié permet d'engraisser le patron etc... que ces centre prodiguent des soins de merde favorisant la quantité à la qualité, ce sont des jugements de valeur qui t'appartiennent.
Si tu es malheureux dans ta situation pourquoi te flageller à continuer ... libre à toi de démissionner et d'entreprendre.

DMD écrivait:
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> ENcore une fois, il d'agir de porter le débat que le fonctionnement LEGAL et
> fiscal.

Il n'y a aucun mystère légal ou fiscal dans le fonctionnement de ces centres associatifs.
Ils sont bien privés sans but lucratif, au contraire d'autres centres privés dont le but est lucratif.
Ces organismes sans but lucratif occupent une grande part du marché de la santé, et s'adressent en priorité aux personnes à faibles ressources. Ils peuvent être d'origines très diverses : associations para-municipales, sociales (la sécu !), mutualistes, corporatistes, para-syndicales, religieuses, ou même des survivances historiques d'organisations patronales paternalistes.
Leur objectif de résultat, c'est que l'association puisse vivre. Donc, il faut rentrer de l'argent, pour payer le personnel, renouveler le matériel, éventuellement s'entendre. Mais il n'est pas question de rémunérer un actionnaire, car il n'y a pas d'actionnaires. Il y a certains domaines porteurs et rémunérateurs (dentaire-optique) qui bouchent les trous des domaines couteux (toxico-médecine-spécialités-handicapés...). Donc, plus il y a de domaines couteux, plus on demande aux "porteurs" de bosser !
Il y a un Conseil d'administration, qui fonctionne très souvent sur la base du bénévolat.
Ils sont surveillés par des comptables responsables sur leurs propres deniers, et par la Cour Régionale des Comptes.
On peut y trouver tout et son contraire, d'excellents, bien gérés et dynamiques, et d'autres catastrophiques.
Leur santé globale est précaire, et c'est du au statut interdisant le bénéfice, au public, et à l'aspect social.

En dentaire, il y a un paradoxe évident : D'un coté, le dentaire doit alimenter l'association en ressources financières, de l'autre on lui demande un rôle en santé publique incompatible avec la rémunération telle qu'elle existe.
C'est pourquoi je trouve que le système est bancal, sans contester la nécessité de ces centres. Mais ils doivent être financés d'une autre façon que les "actes" (idem en médecine et surtout en spécialités), ne devraient pas rémunérer leur praticiens exclusivement au pourcentage pour ne pas provoquer des abus de soins.
En l'état actuel de la réglementation, malheureusement, ces associations sont contraintes de s'adapter, et de faire du chiffre, comme n'importe quel autre acteur de santé, et de laisser tomber la santé publique.
Or, moi, je trouve qu'ils sont idéalement placés au niveau de leur ciblage de clientèle, pour faire de la santé publique.

ameli écrivait:
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>
> En l'état actuel de la réglementation, malheureusement, ces associations sont
> contraintes de s'adapter, et de faire du chiffre, comme n'importe quel autre
> acteur de santé, et de laisser tomber la santé publique.

Cela me fait penser à un article récent concernant les professionnels de santé et les fraudes à la cpam où certains surfacturent pour améliorer la situation financière de l'établissement dans lequel ils travaillent...
Au fait Améli qui est sanctionné dans ce cas?
Dernière chose, il n'y a peut-être pas d'actionnaire dans ces centres à but non lucratif, mais que penses-tu d'une rémunération de 8000 euros par centre créé (surtout au bout de 2 ou 3 centres)? Rémunération non justifiée et excessive à mes yeux, sachant que cette personne est juste là pour relever les compteurs, comme dans la grande distribution, et se gratter les c....... , et alors que la majorité des confrêres ne gagne pas cela, a les mains dans la mélasse et est présentée comme des escrocs depuis des mois?

En effet cher Ameli.

Je suis d'accord avec dentalproject.
Certes, il y a les centres et établissements à vocation purement sociale. D'aucun contestera leur utilité.

Mais ...
depuis peu on voit se monter des 'petits' centres privés ( 3, 4 ,5 fauteuils) qui ressemblent en tout point à un centre libéral type SEL ou SCM multi-confrères.
Ces centres jouissant de la loi 1901 et de la brochure 3198 ne font que du dentaire pour une rentabilité maximale et de l'autre côté ne paient pas de charges.
En ce point, il ya une brèche dans la législation où des investisseurs (souvent des professionnels dentaires qui ont senti le bon tuyau) montent ce type de centre a 4 ou 5 fauteuils, emploient des chirdents salariés, et en retirent plus De 70% brut du CA.

C'est précisément dans ce type de montage que l'on a l'impression que ce sont 'des niches fiscales' qui grignoteront petit à petit les petits cabinets libéraux.
Et encore une fois, ne soyons pas dupes sur ces centes privés, l'énorme CA engendré (rentabilité maximale..) doit bien profiter à ces investisseurs... avec des montages fiscaux et sociétales derrière..

qu'en pensez vous ?

AMicalement

dentalproject écrivait:
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> Au fait Améli qui est sanctionné dans ce cas?

Celui qui fait les actes illicites, et la structure pour les indus correspondants !
Je me souviens avoir collé des indus à une CPAM gestionnaire d'un centre ! Bon souvenir...

> Dernière chose, il n'y a peut-être pas d'actionnaire dans ces centres à but non
> lucratif, mais que penses-tu d'une rémunération de 8000 euros par centre créé
> (surtout au bout de 2 ou 3 centres)? Rémunération non justifiée et excessive à
> mes yeux, sachant que cette personne est juste là pour relever les compteurs,
> comme dans la grande distribution, et se gratter les c....... , et alors que la
> majorité des confrêres ne gagne pas cela, a les mains dans la mélasse et est
> présentée comme des escrocs depuis des mois?

Je ne comprends pas ta question !
Qu'un salarié d'un centre (ou directeur de centres) gagne sa croute, ça parait normal, non ?
Le contrat de travail d'un directeur de centre dépend du Conseil d'Administration. Si le mec a été assez malin pour bien négocier son contrat, tu y peux quoi ?
Mais en général, c'est des très gros boulots, peu visibles par les praticiens. C'est un milieu que je connais bien, j'y ai rarement vu des glandeurs, et les incompétents se raréfient car la pression financière du CA et du comptable est très forte. Ces métiers de "patron de centres" se sont beaucoup professionnalisés ces dernières années, et ils se sont souvent lancé dans des démarches-qualité qui ne laissent rien passer.
Il ne faut pas oublier que les ESPIC (établissements privés d'intérêt collectif) ont des comptes à rendre, à leur CA, bien sur, mais aussi à leur "origine historique" (la municipalité, la congrégation, etc) et à l'ARS. Alors si certains salaires mettent le budget à mal, les engueulades volent bas ! Tant que ça va, je ne vois pas d'inconvénients à ce que tous les salariés soient millionnaires ! Je ne suis pas d'un naturel jaloux.

hihi en effet dans les centres cpam même, parfois on peut voir des choses .... :)

je pense que dentalproject a voulu parlé du genre de groupe comme addentis (cf reportage capital) qui gère ce nouveau type de centre privé.

Le paradoxe réside dans le fait que le % bridé du dentiste salarié l'oblige à faire de la rentabilité horaire. De l'autre côté, ces centres montés sur une productivité (parfois incompatible avec une bonne dentisterie) 'profitent' de la loi 1901 : énorme CA dégagé et peu de charges.
( ou bien le mélange du privé qui exploite les lois sociales... et éviter les charges classiques des SEL SCM..).

Au final, le winner reste mes détenteurs du centre qui sont dans une sorte de niche fiscale..
Reste à savoir comment ca se fait.

qu'en penses tu améli ?