Structure cabinet de groupe

Bonjour,
Je suis lecteur d'eugenol depuis un certain temps déjà, je suis un jeune futur dentiste (dernière année). Et je m'intéresse à une structure de cabinet dentaire qui m'éviterait au maximum de faire de la gestion et de la RH.
J'ai également le désir d'intégrer, de créer, un cabinet de groupe. Pas dans l'immédiat mais après m'être formé convenablement (je l'espère). Je n'ai aucune envie d'être seul dans ma structure.
J'ai donc dans l'idée d'engager un "directeur administratif" qui s'occuperait de toute la gestion du cabinet et des RH avec les assistantes, ainsi qu'un rôle "d'explicateur de devis". Je me dis qu'en raison de son salaire ce ne peut-être intéressant que pour un cabinet de 5 associés ou plus. Dans mon imaginaire de néophyte la structure serait donc pour 5 associés :
1 "directeur administratif et RH"
1,5 secrétaires
1,3 à 1,5 assistantes par praticien, soit 7 ou 8
7 à 8 fauteuils et 2 blocs

D'après moi le "directeur administratif" aurait un profil master 2 gestion+RH.
Une réunion par semaine pour mettre au point dépenses et investissements, objectifs, bref stratégie.

On s'orienterait donc vers une structure d'entreprise pour paradoxalement ne se dédier qu'aux soins, seule chose que ma formation me permettrait de faire correctement ( et encore quand j'aurais un peu plus d'expérience).
Je sais qu'au Québec les gros cabinets de groupes sont la règle (4 à 10 praticiens) et si quelqu'un savait comment ça se passe la-bas au niveau de la structure.

Plusieurs questions :
-qu'en pensez-vous?
-est-ce réalisable?
-Trop cher? Trop de personnel? Pas assez?
-quelle forme juridique etc...

Merci à tous.

(ah oui d'après moi on en serait à en gros 5800€ de dépenses de personnel par praticien par mois (Avec 14 eme mois pour tout le monde) grosso modo.)

TTDAM

29/09/2011 à 04h44

" 5800€ de dépenses de personnel"

"1 "directeur administratif et RH"
1,5 secrétaires
1,3 à 1,5 assistantes par praticien, soit 7 ou 8 "

Donc 11 salariés

"5 associés"

5800x5= 29000par mois mais sur 14 mois (????)= 406 000€ de salaire sans les charges sociales, sans la retraite, l'urssaf,...
donc X2 au moins pour les charges = 812 000€ de masse salariale.
/5 dentistes/12 mois= 13500€ de masse salariale mensuel avant de commencer le mois;

plus le matos, plus le local, plus le salaire des dentistes.
P'tain, va falloir trimer: bon courage!

Sinon bienvenue
--

TTDAM

Non non 5800 charges comprises. Et 14 mois c'était pour les plus généreux (primes etc... regime sncf en gros...pour être large quoi)

Quel CA tu penses réaliser pour amortir ces charges? Et penses tu que tes futurs associés vont accepter ce mode de fonctionnement?

Sinon l'idée est plaisante

C'est ton idée, ton projet et bcp vont essayer dans ton entourage de t'en dissuader, on va te prendre pour un fou! Mais en visant très haut on redescend parfois juste un peu plus bas et c'est déjà pas mal.

Tu l'as dit toi même, avant toute chose, prendre de l'expérience et formation+++ parce que amha, ce genre de projet ne peut marcher que dans l'excellence.

Après t'as le temps de revoir ta copie au fil des années.

Bonne chance et vive les rêves!

TTDAM

29/09/2011 à 14h29

5800€ par praticien charges comprises
5 prat = 29000/mois
/2 (c'est plus rapide: en fait c'est un peu moins)=15000 de masse salariale.
/ 11 salariés =1365€ net sur 12 mois (si c'est sur 14 c'est encore moins):
pas extra pour la motivation d'un
"directeur administratif" aurait un profil master 2 gestion+RH. "


Y'a des erreurs de calculs ou ta clinique n'est pas en France!!!!!!
-- "
TTDAM

TTDAM

29/09/2011 à 14h39

Bon à part ça
dans une structure, il faut un ou 2 leaders.
si possible, ne jouant pas dans la même cour.
Le leader doit être mieux rémunéré que les autres sinon à quoi ça sert qu'il se décarcasse.
Dans une telle structure, il faut que chaque praticien fasse sa part du boulot:
1 s'occupe du matériel
1 s'occupe du personnel (narik si tu écoutes, y'a une place)
1 s'occupe des fournisseurs
1 s'occupe des protho

Le leader supervise et a une vision globale avec des axes de développement (formations programmées).


--
TTDAM

Fred

29/09/2011 à 16h10

Très beau projet.
c'est bien d'avoir une vision comme ça avant même de finir tes études.
Continue comme ça, en plus, je pense vraiment que c'est l'avenir.
Tu le dis toi même forme toi d'abord le mieux possible et fonce.
Bravo

"5800€ par praticien charges comprises
5 prat = 29000/mois
/2 (c'est plus rapide: en fait c'est un peu moins)=15000 de masse salariale.
/ 11 salariés =1365€ net sur 12 mois (si c'est sur 14 c'est encore moins):
pas extra pour la motivation d'un
"directeur administratif" aurait un profil master 2 gestion+RH. "

Y'a des erreurs de calculs ou ta clinique n'est pas en France!!!!!! "

Bah l'erreur c'est qu'il n'y a pas 11 salariés... J'en compte 7 assistantes, 1,5 secrétaires et le "directeur administratif".
Sur mon calcul j'ai fait :
Salaire secrétaire : 1300x1,5=1950 (ce ne sont pas des bac+2 juste des secrétaire, CAP il me semble.)
Salaire assistante : 1400x7=9800
Salaire du "directeur": 3000 (soit 42000€/an (14 mois) pour un master 2 ce qui je pense est plus que confortable pour lui. Je dirais qu'un débutant se situe aux alentours de 28000-32000€/an, et encore...)

Pour les charges j'ai multiplié par 1,7 et mis sur 14 mois (donc multiplié par 7/6)pour ceux qui veulent mieux rémunérer.

Dîtes moi si je fais une erreur quelque part mais je ne pense pas. On arrive précisément à 5850,83€ par praticien à 5.

"Bon à part ça
dans une structure, il faut un ou 2 leaders.
si possible, ne jouant pas dans la même cour.
Le leader doit être mieux rémunéré que les autres sinon à quoi ça sert qu'il se décarcasse.
Dans une telle structure, il faut que chaque praticien fasse sa part du boulot:
1 s'occupe du matériel
1 s'occupe du personnel (narik si tu écoutes, y'a une place)
1 s'occupe des fournisseurs
1 s'occupe des protho

Le leader supervise et a une vision globale avec des axes de développement (formations programmées)."

Le but est que les praticiens ne s'occupent que des soins, le "directeur administratif" s'occupant de tout cela.
Après peut-être que je rêve mais je pense que ça peut-être très rentable, plus agréable, surtout beaucoup moins stressant, avec notamment une gestion plus aisée des arrêts maladie du personnel etc...

PS: Ceci est calculé pour 5 praticiens ce chiffre diminue si on augmente le nombre de praticiens (le salaire du "directeur" et des secrétaires étant dilués.)

Je vous ai mis en pièce jointe mon tableau (très simpliste) sous excel. L'aperçu est très étrange donc téléchargez si vous voulez (vous pourrez modifier les données les entrées modifiables étant le nombre de praticiens (le nombre d'assistantes suivra) et les salaires bruts individuels).
Le .xlsx (10Ko), c'est excel 10 et .xls (26Ko) c'est pour les versions 97-2003.

rapelapente

29/09/2011 à 17h25

Enfin ! on en tient un !
Un jeune qui voit grand !
Pas un qui veut aller pantoufler dans une mutuelle...
Super!
Bien sûr ce projet est viable. Dans une zone sous médicalisée (pas sur la côte d'azur quoi...) et progressivement (on en peut pas avoir du boulot pour 6 ou 7 prats comme ça en claquant des doigts, mais c'est un plan qui peut le faire.
Formes toi vite mon grand, la profession a besoin de jeunes qui en ont!

TTDAM

29/09/2011 à 17h39

"Le but est que les praticiens ne s'occupent que des soins, le "directeur administratif" s'occupant de tout cela."

Ah tu fais confiance à un salarié (le diradm) pour embaucher d'autres salariés, pour passer des commandes engageant l'assise financière du cabinet (cone beam, fauteuils), pour choisir les prothésistes, pour décider quelles formations pour les praticiens et le personnel.

Ta vision est super dans un monde parfait où tout le monde est motivé par faire avancer et grandir une entreprise qui ne leur appartient pas.

Mais comme on n'est pas chez les bisounours, je répète il faut un leader ou alors tout appartient au "directeur adm"et les dentistes bossent pour lui.

Pour faire tourner un cabinet de 5 dentistes, il faut plus de secrétaires : RDV, téléphone, gerer les cartes vitales des 5 praticiens, les 5 lecteurs de carte bleue, aménager les règlements des patients, expliquer les devis, expliquer les remboursements mutuelle.
2 minimum. ou alors c'est le dentiste qui s'en occupe mais il ne fait pas que des soins dans ce cas.
Chaque dentiste a une AD (5)
le personnel est complété par des aides dentaires en charge de la sté (2).





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TTDAM

TTDAM

29/09/2011 à 17h59

"Une réunion par semaine pour mettre au point dépenses et investissements, objectifs, bref stratégie."

Qui décide?
Le dir adm?
Les dentistes?
Comment?
En votant?
Imagine qu'un des 5 fait beaucoup plus que les 4 autres et du coup ai besoin de plus de matériel, de plus de personnel et que les 4 autres n'aient pas les moyens de suivre.

Je voudrais bien lire le règlement intérieur d'une telle structure.

J'adore la prospective, mais là, c'est scifi



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TTDAM

TTDAM

29/09/2011 à 18h08

"Bien sûr ce projet est viable. Dans une zone sous médicalisée (pas sur la côte d'azur quoi...) et progressivement (on en peut pas avoir du boulot pour 6 ou 7 prats comme ça en claquant des doigts, mais c'est un plan qui peut le faire.
Formes toi vite mon grand, la profession a besoin de jeunes qui en ont!"

"Et je m'intéresse à une structure de cabinet dentaire qui m'éviterait au maximum de faire de la gestion et de la RH."
"ainsi qu'un rôle "d'explicateur de devis""


C'est surtout ça qui m'embète:

Une telle structure n'est viable que si on s'intéresse sérieusement à la gestion et aux personnes avec qui on travaille.
Rien n'est impossible, mais pour réussir, faut bosser et pas seulement en bouche.
Le succès n'arrive qu'à ceux qui prennent des risques et mouille la chemise.





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TTDAM

Le Choixpeau magique

29/09/2011 à 20h08

Je me trompe peut être mais à le lire, on a l'impression qu'il serait plutôt fait pour le salariat, non ?

rapelapente

29/09/2011 à 20h45

Ça n'est pas mon impression.
Personnellement, à part le nombre de prats, c'est comme cela que je bosse: je fais mes actes et TOUT le reste est fait par le personnel, explications comprises.
Notre job n'est pas de parler étalement des paiements, paperasse en tous genre, que je sache.

projet super dans l'idée et sur le papier

le problème principal en pratique vient des dentistes

quelle forme d'association, de rémunération, de prise de décisions ?

exemples de questions basiques :

prat1 a un chiffre d'affaire perso 2 fois supérieur au prat2, dans la même structure, comment se repartissent les bénéfices ?
si chacun a une rémunération proportionnelle à son chiffre d'affaire, alors les implanto, poseurs de prothèse fous de la bande vont faire des jaloux ..
si chacun a une rémunération égale, comment gérer les différences de motivation et d'efficacité entre les prat ?

qui décide de qui rentre dans la structure, le DRH n'aura jamais par son statut le pouvoir final de décision

pareil pour les gros investissement,
encore une fois ce n'est pas le DRH qui peut avoir la décision finale sur l'achat d'un cone beam ou d'un laser, et entre l'implanto qui voudra le cone beam, l'endo qui voudra un microscope, le paro qui voudra un laser, l'omnipraticien qui voudra une plus grosse voiture ...

si jamais tu voulais que le DRH prenne ces décisions, imagine que ton salarié te dise quoi faire ... c'est possible dans l'organisation d'une journée, mais pas dans les grosses décisions du cabinet, je vois mal 5 dentistes aux ordres de leur salarié DRH.

bref, plus il y a de praticiens, plus ça chie, surtout avec le temps

la solution proposée d'un leader dentiste me semble la meilleure, il faudrait qqun qui puisse avoir le mot final sur les décisions, tout en étant intéressé à tous ses praticiens et leurs envies, aspirations, carrières...
ce qui peut aller de pair avec l'envie de beaucoup de jeunes praticiens de ne pas se prendre la tête et d'aller vers le salariat

Oui et non, le salariat c'est se soumettre à une autorité peu ou pas choisie, c'est très loin d'être ce que je désire.

Pour mon projet c'est justement ce genre de questions que je me posais. J'y réfléchit pas mal mais en gros pour le choix des gros investissements type cône beam, microscope, laser, etc., je pensais à un système de minorité de blocage : typiquement à 5 elle serait de 21%...Ca me semble compliqué à mettre en place.

Sinon un système de couplage des intérêts : je m'explique, si seuls deux prats veulent investir dans un cône beam les deux investissent dans le leasing ou l'achat de celui-ci, et si les autres prats veulent s'en servir il est convenu d'un tarif de rémunération des deux ayant investit, on peut également envisager que certains investissent moins que d'autres dans un certain matériel... Après c'est surement utopiste mais je ne vois pas pourquoi cela ne marcherait pas, tant que la location du matériel à l'utilisation reste inférieur aux honoraires demandés au patient.

Pour le système des rémunérations, chacun sa paye, mais il est clair que si on veut attirer quelqu'un qui ne fasse que de l'endo (conventionné) et qui fasse toutes les endos de tout le monde, peut-être envisager de le rémunérer à 150 ou 200%, le praticien qui lui envoie une endo molaire lui payerait de "sa poche" 90 euros en plus des 90 euros conventionnels.


Toujours pareil, qu'en pensez-vous? Peut-être que je rêve...

TTDAM

30/09/2011 à 15h10

"Toujours pareil, qu'en pensez-vous? Peut-être que je rêve..."

Tu rêves!
Termines tes études, collabores ou installes-toi direct;
puis embauches ta première AD (tu sais avant d'en embaucher 7, faut commencer par 1), formes la, et on en rediscute.

A+

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TTDAM

Ouais ou pas si on crée un cabinet de groupe ca ne sera pas pour embaucher UNE AD. Tes remarques m'ont l'air bien négatives et très peu constructives depuis le début... Qu'est-ce qui te vexe? Je ne compte probablement pas m'installer en face de chez toi ne t'en fais pas... J'accepte les critiques et la discussion mais si c'est pour entendre des âneries pareilles : "il faut en embaucher une avant d'en prendre plusieurs..." on dirait que sous prétexte que je suis en sixième année tu me prends pour un tocard : je traduis ce que j'entends "mange de la soupe petit, grandit un peu et tu verras toi aussi tu seras blasé comme moi!" Sérieusement non merci!

Maintenant si des gens ont des remarques un minimum constructives je serais très preneur.

PS: je suis conscient que je ne suis pas prêt à me lancer demain...Je construis un projet pour l'avenir quand je serai formé en espérant juste ne pas avoir à être RH et comptable plus que soignant! Vu l'état de joie et de bonheur intense qui transpire de la profession je pense que chercher une alternative n'est peut-être pas une c****rie.

au fait, quel intérêt d'être aussi nombreux ?

tu n'as pas besoin d'avoir une aussi grosse structure pour ne t'occuper que de soigner, il te suffit de deux assistantes

ça fait un peu usine à gaz si il n'y a pas un objectif à ce nombre de praticiens

Je ne comprends pas... Qui s'occuperait de toute la paperasse avec seulement deux assistantes dentaires? De la gestion de la compta? D'expliquer les devis aux patients? Et deux assistantes sur le même mode de rémunération nous amène à un total de 5553€ par mois...Avec l'absence de flexibilité en cas d'absence de l'une ou de l'autre, du management à effectuer, des investissements beaucoup plus lourds pour au final une sous-utilisation du matériel, et surtout le nombre apporte des gens à qui parler, et les compétences variées laissent envisager des traitements globaux et plus complexes.
Mais en tout cas pour moi le plus important est l'ambiance (si tout va bien) et surtout l'absence de solitude.

Franchement pour 300€ par mois je pense que ça vaut davantage le coup, après c'est personnel.
Je pense que vu l'augmentation du coût du plateau technique moderne et l'évolution des plans de traitement font que l'exercice de groupe est l'avenir de notre dentisterie et sera la norme dans peu de temps, évidemment dans les zones suffisamment urbanisée (mais pas que dans les villes universitaires).

PS: Ceci n'est que mon avis et n'engage que moi.

TTDAM

01/10/2011 à 02h35

"Je ne comprends pas"
ça on avait compris.

"Qui s'occuperait de toute la paperasse avec seulement deux assistantes dentaires"
une des 2 avec une prime de secrétariat.

"De la gestion de la compta?"
Un comptable non salarié du cabinet.


"D'expliquer les devis aux patients? "
Madame Boudu, votre couronne coûte 500€, vous avez compris; attendez je vous explique,....

"une sous-utilisation du matériel"
Bosse plus!

"le nombre apporte des gens à qui parler"
" surtout l'absence de solitude"
inscris-toi sur Meetic ou à l'émission "l'amour est au cabinet dentaire"

"Avec l'absence de flexibilité en cas d'absence de l'une ou de l'autre"
Framboisine à l'aide, il ne connait les AD libérales.



"PS: Ceci n'est que mon avis et n'engage que moi."
là aussi je suis d'accord.



--
TTDAM

TTDAM écrivait:
---------------
> "Je ne comprends pas"
> ça on avait compris.

Parce que toi du haut de ton omniscience tu comprends tout d'emblée..

> "Qui s'occuperait de toute la paperasse avec seulement deux assistantes
> dentaires"
> une des 2 avec une prime de secrétariat.
> "De la gestion de la compta?"
> Un comptable non salarié du cabinet.

Oui, pour la compta moins pour la gestion et la stratégie.

>
> "D'expliquer les devis aux patients? "
> Madame Boudu, votre couronne coûte 500€, vous avez compris; attendez je vous
> explique,....
>
Oui oui papa! Malheureusement tous nos cours magistraux nous dépeignent un tableau beaucoup moins idyllique. Les patients demandent de plus en plus d'explications et il nous est fortement conseillé d'avoir quelqu'un au cabinet avec qui ils pourraient prendre rendez vous pour répondre à leurs questions, augmentant ainsi le taux d'acceptation des devis.

> "une sous-utilisation du matériel"
> Bosse plus!

Je veux bien mais le jour où tu exploite à fond un cône beam tout seul je t’applaudis jusqu'à ce que mes mains en saignent!

> "le nombre apporte des gens à qui parler"
> " surtout l'absence de solitude"
> inscris-toi sur Meetic ou à l'émission "l'amour est au cabinet dentaire"
>

Oui évidemment ne pas avoir envie de travailler seul, de pouvoir partager son avis sur un plan de traitement complexe est risible. Et merci papa j'te présenterais ma copine dans pas longtemps, j'espère que tu nous feras un bon dîner pour l'occaz.

> "Avec l'absence de flexibilité en cas d'absence de l'une ou de l'autre"
> Framboisine à l'aide, il ne connait les AD libérales.

Je connais personnellement le cas d'un cabinet avec 3 AD dont deux en arrêt, et je dois dire que ça n'a pas l'air si simple

> "PS: Ceci n'est que mon avis et n'engage que moi."
> là aussi je suis d'accord.
là je ne t'ai rien demandé papa.

> TTDAM


Tout ça pour dire que je ne vois pas ce qui te gêne? Le fait que je sois encore étudiant? Ton organisation te convient certainement, n'en change pas. Tu as surement appris à gérer tout ça, je n'en ai aucune envie donc si c'est évitable je le ferais, et honnêtement comme je l'ai dit plus haut pour 300€ de plus par mois (par rapport à 2 AD) je préfère des gens qualifiés à chaque poste(directeur et secrétaire(s), et le(s) couple(s) dentiste(s)/assistante(s) au fauteuil ou au bloc).

Si les médecins se sont mis en clinique il doit surement y avoir une raison cachée...


Hehehe mais merci quand même! Au moins tu prends le temps de répondre, le sujet t'a piqué au vif et j'avoue ne pas comprendre en quoi...Mais tu réponds!

Soyons constructifs.

--
NIBROC

TTDAM

01/10/2011 à 06h44

As-tu déjà visité une clinique dentaire aux USA ou au Canada?
Moi oui, et dans d'autres pays aussi (merci à tous les confrères étrangers qui m'ont accueilli)
Les fauteuils sont en plus rentabilisés par des hygiénistes.

Rien ne me gêne : ce dont tu rêves, je l'ai (mais je l'ai créé moi-même).

Maintenant parlons argent:
local (200m²) : achat ou location
travaux: environ 800 à 1000€ du m²
Fauteuils : 15k€ par fauteuil X 7
Sté
........................

Comment on finance cela, si aucun des dentistes n'a de fortune personnelle.
Qui va prêter à des débutants?
As-tu pensé à un business plan?

Je met simplement le doigt là où je vois des écueils.
Maintenant je répète, c'est tout à fait possible; mais en travaillant beaucoup.

C'est assez constructif, là!
(c'est un sujet qui m'amuse, vu que j'ai déjà travaillé dessus)





--
TTDAM

Le Choixpeau magique

01/10/2011 à 10h01

Je n'ai toujours pas compris, tu dis que tu ne veux pas de salariat parce que tu ne veux pas quelqu'un au dessus de toi qui t'impose ses choix et en même temps si je te lis bien tu dis que tu ne veux faire NI GESTION, NI STRATEGIE !

Je trouve ça assez contradictoire et je me demande si tu as une idée bien claire de tout ça, si ce n'est pas quelqu'un au dessus de toi qui décide c'est quelqu'un en dessous ???