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ça va exploser ?
07/11/2011 à 00h18
jean 57 écrivait:
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> et on veut nous faire croire que nous sommes dans un monde liberal
> d'ailleur en politique ou trouve t on un parti liberal defandant une vision
> veritablement liberal
> nulle part il me semble
> warkrap un exemple?
http://partiliberaldemocrate.fr/
un autre point de vue:
http://www.dailymotion.com/video/xjcwmg_interview-de-francois-asselineau-sur-la-radio-rcf-10-06-2011_news#rel-page-9
07/11/2011 à 00h49
jean 57 écrivait:
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> et on veut nous faire croire que nous sommes dans un monde liberal
> d'ailleur en politique ou trouve t on un parti liberal defandant une vision
> veritablement liberal
> nulle part il me semble
> warkrap un exemple?
ooh! ouiiii! s'il-te-plaît!
07/11/2011 à 12h16
L'exigence la plus terrible que le libéralisme impose à l'individu est celle de se débrouiller seul avec sa propre vie : la société lui donne la carte, et il doit composer son menu.
Par là, le libéralisme éteint l'idée que l'homme est un animal social, et que cet aspect social impose lui-même une entraide.
Dans une société dite libérale, il y a nécessairement pour chaque individu une pluralité de solutions, de possibilités. Il suit que chacun a raison... et que personne n'est d'accord. Chaque solution est bonne et mauvaise, elle peut être bonne pour l'individu mais nuire à son voisin, et on se trouve dans une situation potentiellement conflictuelle, voire dangereuse, dans laquelle c'est le plus fort qui gagne, et pas celui qui a raison. Si on instaure des règles à ce jeu, on change de système, et on passe à une société régulée.
Les partisans des sociétés libérales oublient que la liberté est un idéal, mais que l'individu ne vit pas de sa liberté, il lui faut aussi manger pour vivre. Peu importe la liberté, la politique et l'économie, tant que l'assiette est vide, l'Homme ne vit pas.
07/11/2011 à 12h27
jean 57 écrivait:
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> et on veut nous faire croire que nous sommes dans un monde liberal
> d'ailleur en politique ou trouve t on un parti liberal defandant une vision
> veritablement liberal
> nulle part il me semble
> warkrap un exemple?
Le parti des pirates (informatiques) qui a réussi à placer un eurodéputé est d'inspiration fortement libéral.
07/11/2011 à 13h19
Parce que je fais partir de la génération qui arrive sur le marché du travail...Teaser:
Trois générations
Etrange génération que celle de Mai-68, qui a endetté ses enfants bien au-delà du raisonnable, qui a eu tous les pouvoirs dans sa vie active, et qui veut maintenant tous les patrimoines dans sa retraite.
Jacques Attali
http://www.slate.fr/story/45945/trois-generations-heritage-vieillissement
07/11/2011 à 20h44
Amusant.
Dans les ménages, comme dans nos cabinets, tout le monde sait que quand on dépense plus d'argent qu'on n'en gagne, on va droit dans le mur. Ca fait longtemps que tout le monde semble croire que des règles différentes s'appliqueraient aux états. Seuls ceux qui comme moi n'y connaissent rien pouvaient dire qu'il s'agissait d'une vaste connerie. Sauf que maintenant...
Ca fait un paquet d'année que quand je disais que la croissance continue devait forcément avoir une fin, je me faisais traiter de gaucho. Quand on voit que c'est un gouvernement de droite qui essaie enfin d'équilibrer entrées et sorties d'argent, forcément, je rigole doucement...
Rire un peu jaune néanmoins.
@+ Sethef
07/11/2011 à 22h08
@ Ameli
"Dans une société dite libérale, il y a nécessairement pour chaque individu une pluralité de solutions, de possibilités. Il suit que chacun a raison... et que personne n'est d'accord. Chaque solution est bonne et mauvaise, elle peut être bonne pour l'individu mais nuire à son voisin, et on se trouve dans une situation potentiellement conflictuelle, voire dangereuse, dans laquelle c'est le plus fort qui gagne, et pas celui qui a raison. Si on instaure des règles à ce jeu, on change de système, et on passe à une société régulée."
Oh le bel anglicisme qui te fait faire un sophisme d'équivoque.
La règle n'est pas la régulation. Réglementation et régulation sont des notions fort distinctes.
As-tu jamais entendu ou même imaginé que le libéralisme pourrait exister sans Droit ni justice, et qu'il pourrait exister un Droit sans règles? Cette simple phrase suffit à nier ton propos. Sans Droit ni règles, c'est au delà de l'anarchisme c'est ce que l'on appelle l'anomie.
Le libéralisme a besoin de règles est défini par une règle de base qui est la propriété et l'interdiction de nuire à la propriété de tout autre homme. Toute nuisance nécessite un contrat ou un jugement.
Mais je continue sur un point très intéressant de ton propos : " Chaque solution est bonne et mauvaise, elle peut être bonne pour l'individu mais nuire à son voisin, et on se trouve dans une situation potentiellement conflictuelle, voire dangereuse, dans laquelle c'est le plus fort qui gagne, et pas celui qui a raison"
Justement , tente de concevoir qui gagne, le fort ou le faible en force dans ces deux options: :
1 : celui qui vit exclusivement soumis au Droit, la raison étant source de Droit (principe libéral),
2 : celui qui vit soumis non au Droit, mais à la législation écrite par le législateur, lui même élu par la majorité donc les plus forts en nombre ou bien lobbying ou collusion politico-financière.
07/11/2011 à 22h25
http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel
Mais les libéraux ont tendance à oublier que le droit naturel, cela n'existe pas ni n'existera jamais chez une très large tranche de la population humaine: la masse ignare n'ayant pas de capacités cognitives suffisantes pour comprendre l'essence du droit naturel.
07/11/2011 à 22h42
La liberté de notre devise nationale qu'on retrouve sur les frontons de nos bâtiments est un agneau sacrifié depuis deux cents ans au profit de la démocratie représentative.
Les mensonges et les incompétences répétées de nos élus sont normales, ce sont les seules professions où on n'est pas tenu d'honorer son contrat et où le mensonge est une vertu. Cela peut fonctionner tant que l'assiette est remplie grâce à l'inertie des masses.
Mais le bas de laine diminue, on cherche un bouc émissaire, en cette période ce sera les responsables des déficits publics.
Tant que le peuple n'aura pas droit à la liberté de son destin il restera immature, ne se sentira pas responsable et cherchera des coupables, financiers, banquiers, élus ou fonctionnaires.
07/11/2011 à 22h52
@ Seteph
"Ca fait un paquet d'année que quand je disais que la croissance continue devait forcément avoir une fin"
Plus l'activité économique est diffuse et libre, plus les ajustement nécessaires sont rapides et permanent à chaque mauvaise décision, la faillite étant l'ajustement le plus spectaculaire.
Plus tu voudras la réguler, c'est à dire la maîtriser, moins il y aura d'ajustements et lorsqu'ils arrivent ils sont violents, très violents car supérieurs aux forces de régulation générales macro économiques. Et on a de bonnes grosses récessions qui peuvent durer des décennies comme en 29 -40.
07/11/2011 à 23h03
@ King zoulou
Encore un bon argument à argumenter.
Est il nécessaire de connaître le Droit quand on parle de Droit Naturel ?
A partir du moment où, aussi ignorant que tu puisses l'être, tu te sens floué dans ton droit, c'est à dire ta liberté ou ta propriété, tu vas "ester " en justice.
Par contre, dans cette logique, ce préjudice supposé tu peux le "vendre" et ce d'autant plus facilement que les professionnels qui savant estimer la chose, vont te l'acheter, te donner une somme d'argent évidemment inférieure à ce qu'ils estiment pouvoir obtenir de la justice mais suffisamment importante pour que tu préfères leur "céder" ton préjudice et tout de suite bénéficier d'une indemnisation.
Ca semble un peu délirant comme propos, mais intéresse toi à l'Islande du moyen âge, une fois que les Viking l'ont laissée et avant qu'y naisse un Etat. Elle était organisée en zones ayant chacune leur propre justice, chaque habitant pouvait choisir le système de justice dont il dépendait, et ces systèmes étaient en concurrence. Ce système turbo-libéral s'est finalement effondré car il était loin d'être parfait, mais à l'époque, il procurait une justice très supérieure à la notre en ce temps et n'a pu empêcher l'arrivée d'un pouvoir fort étatique établissant un monopole de la justice.
08/11/2011 à 03h13
DONC, on en est aux vikings... bientôt Néanderthal et la loi du plus fort...
Pourrais-tu développer cette forme de droit que je dirais transactionnel... qui, poussé à l'absurde, ferait de la victime d'un viol, dès lors qu'elle aurait abandonné une partie du préjudice dans un échange (service contre valeur) serait en douce passé du statut de victime à celui d'une pute?
Je schématise, bien sûr! :))))
Se pourrait-il que les hommes ne vivent que sur un mode contractuel individuel et réciproque?
Des exemples, peut-être? Qui ne fassent pas appel à des bases de paléontologie... ;)
08/11/2011 à 11h32
wakrap écrivait:
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> deux options: :
> 1 : celui qui vit exclusivement soumis au Droit, la raison étant source de Droit
> (principe libéral),
>
> 2 : celui qui vit soumis non au Droit, mais à la législation écrite par le
> législateur, lui même élu par la majorité donc les plus forts en nombre ou bien
> lobbying ou collusion politico-financière.
Pourquoi accapares-tu au nom d'un principe "libéral" un principe général ?
Car la législation doit toujours tirer sa source dans la raison et le droit naturel !
Inutile de remonter jusqu'à Sophocle, La Boétie ou Locke, le Droit-Raison a été acté par la Constitution : c'est écrit. (art 2, 4, 5 de la déclaration des droits de l'homme de 89 qui fait partie de la Constitution)
Et le droit à l'insurrection est même écrit dans la Déclaration de 93 (art 35) !
Si la législation ne respecte ce principe de Droit, c'est le rôle du Conseil Constitutionnel de sanctionner le législateur, et il ne se prive pas. Et si le Conseil Constituionnel ne le fait pas, le droit à la désobéissance est légitime.
D'autre part, concernant ton 2 "majorité en nombre". Il est exact que le nombre ne fait pas la sagesse, et que la démocratie, lorsqu'elle ne considère que le nombre, est dangereuse. Hitler a été élu.
Seulement, dans une République, à la différence de la démocratie, c'est la "chose publique" qui prime, l'intérêt général, et pas le nombre d'électeurs. L'intérêt général, c'est la concorde entre les individus, quelles que soient leurs opinions. La majorité doit donc formellement respecter la minorité, et ne pas prendre de mesures ostracisant la minorité.
C'est pourquoi, à titre personnel, je suis absolument opposé aux actions de lobbying ou aux "collusions" : elles défendent des intérêts particuliers et non la "chose publique". Ce n'est pas républicain, donc, je décapite.
08/11/2011 à 13h37
C'est l'histoire d'un premier ministre grec qui s'est heureusement ravisé, abandonnant l'idée de demander l'avis du peuple (qui aurait refusé les sacrifices demandés par la dette), préférant se démettre et ainsi permettre un consensus des "élites" devant légitimer la nécessité économique.
Sinon, la démocratie exercée par le peuple souverain c'eut été comme le peuple de Jérusalem criant à Ponce Pilate : "Crucifie-le et fait retomber la faute sur notre peuple!" Je paraphrase, mais je maintiens l'analogie.
On a vu le résultat... :)
08/11/2011 à 20h10
Ta réponse confirme mon propos.
Il existe un monde entre la pétition de principe inscrite dans la DDH et la réalité de l'outil démocratique représentatif.
D'autre part ce principe est libéral, strictement libéral et non général.
La législation ne tire jamais son principe de la raison mais de l'outil démocratique. Tu fais une confusion entre droit positif et droit jurisprudentiel. Le droit positif vient de la législation, de la force du pouvoir contrairement au droit jurisprudentiel qui vit sans législation.
Un exemple actuel et "superbe" est le droit maritime international, qui est jugé à La Haye, vieille cité d'arbitrage, droit "naturel jurisprudentiel" auquel tout le monde se soumet volontairement, aucune obligation à ce niveau. Les Etat eux-même s'y soumettent, et il n'existe pas la moindre législation à ce niveau.
Le droit positif (législatif) est toujours, par construction, soumis au plus fort politiquement et non à la raison.
Il existe un très bon livre, assez concis et facile à lire à ce sujet, "le droit naturel, ses amis ses ennemis" de Patrick Simon. http://www.amazon.fr/droit-naturel-Ses-amis-ennemis/dp/2755400587/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1320775756&sr=8-4
08/11/2011 à 20h13
Là dessus, je suis en désaccord, dommage qu'ils ne puissent voter contre, aucune raison pour la majorité de payer pour des dettes contractées par un Etat corrompu et à rembourser à des prêteurs aussi corrompus pour avoir prêter de l'argent à des voyous en toute connaissance de cause.
L'Etat grec est à jeter dans les poubelles de l'histoire.
09/11/2011 à 00h43
BOOOOOOOOOOOMMMMMMMM !!!!!!!!!!!!
OUF !!!!FAUSSE ALERTE
c est juste mon chien qui s est oublié !
ouf !
09/11/2011 à 05h06
Allez là :
http://lafaillitedeletat.com/2011/11/07/pourquoi-l%E2%80%99euro-ne-peut-pas-fonctionner/
De l'économie bien expliquée avec tant de simplicité, à la Bastiat.
Et surtout allez au commentaire de Candide et regardez la video en lien.
A côté de ça, nous, on a des indignais qui traînent à la défense.
09/11/2011 à 12h52
wakrap écrivait:
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> Le droit positif (législatif) est toujours, par construction, soumis au plus
> fort politiquement et non à la raison.
Replonge-toi dans Montesquieu... et ne confond pas République et Démocratie.
C'est bien à cause de ce risque "démocratique" que je suis républicain et pas démocrate.
Lorsque le droit législatif est soumis uniquement à la puissance du nombre, il y a risque évident de rupture de la concorde. Lorsqu'un individu incompétent doit répondre oui ou non à une question complexe, il est soumis à la manipulation du premier démagogue venu : c'est la politique définie par les sondages, et l'exemple des minarets suisses. C'est pourquoi je suis un adversaire résolu des "démocraties participatives" (type "Ségolène") et des référendums.
La Loi (le droit positif) fixe les règles et doit se superposer avec la raison ; c'est un objectif réaliste, et la Constitution doit en être le stimulant. Lorsque la Loi décidée par le grand nombre n'est pas raisonnable, elle doit être cassée par le Conseil Constitionnel ; c'est son travail. Il ne suffit pas de se prétendre être République pour l'être. C'est l'usage qui démontre qu'on est en république, et en France, on ne l'est pas assez par abondance de compromis et absence de rigueur.
Il ne s'agit pas pour moi d'un voeu pieux ou d'une déclaration d'intention, mais un acte d'engagement citoyen. Ton constat de différence entre raison et loi, que tu actes sans tenter de le rectifier, fait de toi un défaitiste et (dans les faits) un démocrate. Pas un démocrate par conviction, mais un démocrate par défaut de conviction : tu ne fais pas confiance au peuple, mais à la jurisprudence !
C'est une conception paradoxale de la démocratie...
09/11/2011 à 19h53
"C'est bien à cause de ce risque "démocratique" que je suis républicain et pas démocrate."
C'est aussi pour cette raison que je suis anarchiste et pas démocrate ou républicain.
09/11/2011 à 19h54
Je précise avec cette définition de Pascal Salin: "un libéral est un anarchiste qui défend la propriété privée"
09/11/2011 à 21h50
Laisser au peuple l'impression qu'il oriente son avenir tout en laissant quelques uns régner à leur place.
Ce dirigisme est bien plus proche de la monarchie et de la dictature que de l'idée commune de la démocratie.
Privilégier la liberté c'est ce qui nous fait préférer le statut libéral à celui de salarié.
Les Grecs ont inventé la démocratie, on leur a fait manger leur liberté entre deux souvlakis. La nôtre l'a été lors de la trahison des élus au peuple français avec le traité de Lisbonne.
La liberté, manants, vous ne l'avez pas sinon en rêve. Vous êtes des asticots mais soyez rassurés, nous autres, élites, savons ce qui est bon pour vous.
La liberté est devenue aussi virtuelle qu'une émission de télé-réalité.
10/11/2011 à 12h02
Tout un programme avant les élection: À lire attentivement
Dans notre parti politique, nous accomplissons ce que nous promettons.
Seuls les imbéciles peuvent croire que
nous ne lutterons pas contre la corruption.
Parce que, il y a quelque chose de certain pour nous:
L’honnêteté et la transparence sont fondamentales pour atteindre nos idéaux.
Nous démontrons que c’est une grande stupidité de croire que
les mafias continueront à faire partie du gouvernement comme par le passé.
Nous assurons, sans l’ombre d’un doute, que
la justice sociale sera le but principal de notre mandat.
Malgré cela, il y a encore des gens stupides qui s’imaginent que
l’on puisse continuer à gouverner
avec les ruses de la vieille politique.
Quand nous assumerons le pouvoir, nous ferons tout pour que
soit mis fin aux situations privilégiées et au trafic d’influences
nous ne permettrons d’aucune façon que
nos enfants meurent de faim
nous accomplirons nos desseins même si
les réserves économiques se vident complètement
nous exercerons le pouvoir jusqu’à ce que
vous aurez compris qu’à partir de maintenant
nous sommes le parti libéral fédéral, la « nouvelle politique ».
Et maintenant, lisez le texte en commençant par la dernière ligne et en remontant ligne par ligne jusqu’au début c’est après les élection
11/11/2011 à 12h18
wakrap écrivait:
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> "un libéral est un anarchiste
> qui défend la propriété privée"
La propriété privée est-elle attaquée ?
Tout système libéral-pluraliste est producteur de contradictions.
La première est la préséance de l'individu sur le groupe ; on sape la volonté de vivre en commun, ce qui est un comble quand on est dépendant des autres pour sa propre survie... car nous sommes dépendants des autres.
De plus, tout en prétendant être strictement égalitaire, il ne peut pas ne pas reproduire et entretenir l'inégalité.
Enfin, il produit inéluctablement des rigidités. La but de la concurrence étant d'éliminer la concurrence par absorption, on crée une course au monopole qui ne s'arrête que par nationalisation ou accords tarifaires secrets entre survivants, toutes deux sources de rigidités. Présenté comme vertueuse et libre, cette course crée donc toutes les conditions pour devenir une course à la corruption, à la triche, qui ne peut être contrée que par une crise mystico-religieuse (dans les pays musulmans) ou par une réglementation imposante et une multiplication des contrôles (dans les pays occidentaux) : un retour aux rigidités de l'ordre moral et du populisme... chao ab ordo.
Et une dernière observation : l'anarchie, y compris l'anarchie libérale, est un système économique. L'anarchie n'est donc pas anarchique ,;)
11/11/2011 à 14h37
Je reviens sur le point 2 : la contradiction entre liberté et égalité.
Si on prend la liberté comme valeur suprême, comme le font les libéraux, c'est que l'égalité ne l'est pas.
Si une inégalité est présente dans une société, même une inégalité faible, la liberté de choix pour les plus forts (liberté absolue) peut conduire à monopoliser les options possibles et à exclure les inférieurs : c'est le despotisme.
Les plus forts peuvent également empiéter et absorber l'autonomie (liberté négative) des plus faibles. Ils peuvent aussi prendre les décisions au nom de tous par des actions de lobbying, restreignant la démocratie (la liberté positive).
Le seul type d'égalité pouvant cohabiter avec le système libéral est très réducteur. L'idéal social du libéral est un monde de paysans ou de petits artisans, indépendants et autosuffisants, réduits à une médiocrité commune et à l'impuissance. Chacun est propriétaire de son petit coin de paradis, et il n'y a pas de biens communs pouvant conduire au développement.
L'anarchie libérale est donc un système condamné.
Le système de marché concurrentiel crée de l'inégalité, c'est son fondement. Au jeu de la chance, de l'habileté, de l'intelligence, de la ruse, du travail, et parfois de la triche, il y a des gagnants et des perdants. Les gains et les pertes sont cumulables à chaque jeu, à chaque choix, conduisant à la richesse et au monopole, ou à la déchéance et à l'exclusion.
Pour que la société n'explose pas, elle a inventé la redistribution des richesses, qui est peu redistribuée vers les plus pauvres, mais plutôt vers les équipements collectifs, les biens publics.
Pourquoi ne redistribuer que les richesses ? ... parce que l'intelligence, l'habileté et la ruse ne se redistribuent pas, elles sont insaisissables.
Or, l'amusant de l'histoire, c'est que ces biens collectifs profitent davantage à l'élite sociale qu'aux plus démunis. Les écoles, les hôpitaux, les musées, les routes, sont davantage fréquentées proportionnellement par les familles aisées que par les pauvres, car l'intelligence et l'habileté à bien se servir des biens publics n'ont pas, elles, été redistribuées ! C'est un retour sur investissements : l'élite sociale, sans en avoir conscience, se subventionne elle-même.
C'est un paradoxe peu relevé par les contribuables perpétuellement mécontents de contribuer : plus on contribue, plus on profite de sa contribution.
Je suis persuadé que waxrap, contributeur mécontent, est aussi un grand profiteur de sa contribution.