ça va exploser ?

Le Choixpeau magique écrivait:
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> king_zoulou écrivait:
> ---------------------
> > En 2012, il y a encore des gens assez naïfs pour croire à la théorie du
> > ruissellement ?
>
> Tu crois qu'il vaut mieux habiter aux états unis, ou au Sierra Leone ?

Aucune idée. Mais premièrement, la théorie du ruissellement implique que les pays riches tirent les pays pauvres vers le haut, ce qui est obviously faux. Secondement, la théorie du ruissellement implique que la richesse dans les pays (riches ou pauvres) va tirer les pauvres vers les hauts, ce qui est obviously faux aussi.
Maintenant, vaut-il mieux être pauvre dans un pays riche ou dans un pays pauvre, les études statistiques ayant pour thème "êtes-vous heureux ?" donnent des réponses surprenantes sur le sujet. Ou plutôt, parfaitement logique si l'on s'en tient à cette citation de Thorstein Veblen:
"Le désir de disposer d'un plus grand confort et de se mettre à l'abri du besoin, voilà un mobile qui se trouve à tous les stades du processus d'accumulation dans une société industrielle moderne; toutefois, ce qu'on peut appeler à cet égard le niveau de suffisance est à son tour profondément affecté par les habitudes de rivalité pécuniaire."

Le Choixpeau magique

24/11/2011 à 23h40

king_zoulou écrivait:
---------------------
> Aucune idée. Mais premièrement, la théorie du ruissellement implique que les
> pays riches tirent les pays pauvres vers le haut, ce qui est obviously faux.

Ah bon, tu crois que par exemple l'occident n'a pas tiré la Chine vers le haut, au point que les rapports pourraient s'inverser ?

> Secondement, la théorie du ruissellement implique que la richesse dans les pays
> (riches ou pauvres) va tirer les pauvres vers les hauts, ce qui est obviously
> faux aussi.

Vaut-il mieux être pauvre en France ("les classes inférieures", comme dit Ameli) ou en Sierra Leone ? Est-ce que tu penses qu'en France les pauvres ne peuvent pas manger à leur faim, contrairement à toutes ces personnes qui tentent de venir chez nous au péril de leur vie, préférant prendre le risque de périr noyées plutôt que de mourir de faim dans leur pays ?

> Maintenant, vaut-il mieux être pauvre dans un pays riche ou dans un pays pauvre,
> les études statistiques ayant pour thème "êtes-vous heureux ?" donnent des
> réponses surprenantes sur le sujet. Ou plutôt, parfaitement logique si l'on s'en
> tient à cette citation de Thorstein Veblen:
> "Le désir de disposer d'un plus grand confort et de se mettre à l'abri du
> besoin, voilà un mobile qui se trouve à tous les stades du processus
> d'accumulation dans une société industrielle moderne; toutefois, ce qu'on peut
> appeler à cet égard le niveau de suffisance est à son tour profondément affecté
> par les habitudes de rivalité pécuniaire."

Je suppose que tu fais partie des décroissants ? L'électricité, l'eau courante, le chauffage, les réfrigérateurs, tout ça c'est pas vraiment indispensable, et surtout pas pour tous les habitants du tiers monde qui en fait sont vachement heureux...

Surréaliste !

Vous avez vu Envoyé spécial sur France 2 ...

Il y avait un reportage sur l'Eldorado Américain.

Des villes à l'abandons, des retraités qui ne touchent plus rien ... et des dettes ... des dettes ... en Milliards ...

Bientôt notre tour ...

wakrap

25/11/2011 à 02h16

"Mais premièrement, la théorie du ruissellement implique que les pays riches tirent les pays pauvres vers le haut, ce qui est obviously faux. Secondement, la théorie du ruissellement implique que la richesse dans les pays (riches ou pauvres) va tirer les pauvres vers les hauts, ce qui est obviously faux aussi."

Oh, c'est beau les conomies expliquées par un socialo.

Mondieumondieumondieu.


Sans rentrer dans les détails, et supposons que cette théorie soit vraie et libérale, pour la juger il faut l'observer dans un système libéral, c'est à dire sans violence étatique ou presque.
Simplement l'évoquer entre pays est une simple contradiction, les rapports entre les pays étant des rapports de force, sauf à abolir les frontières.

A l'intérieur d'un pays, il faut l'étudier en prenant pour définition de la pauvreté, la pauvreté absolue, et non la pauvreté relative comme en France ou la pauvreté n'est qu'une mesure de l'inégalité : un pauvre est celui qui gagne moins de la moitié du salaire médian.

Effectivement, avec une telle mesure, tu rajoutes un milliardaire en France, mécaniquement par ce calcul officiel, pif paf pouf, tu as quelques milliers de pauvres en plus.

Et voilà comment les ordures et les ignares font croire que les riches le sont au détriment des pauvres.

wakrap

25/11/2011 à 02h26

Et puis, c'est tellement fatigant de lire tant d'absurdités, je redonne cette étude, qui n'est pas une théorie, simplement une étude statistique sur 40 ans dans les pays de l'OCDE http://www.economics.harvard.edu/faculty/alesina/files/Large%2Bchanges%2Bin%2Bfiscal%2Bpolicy_October_2009.pdf

Voilà, c'est con la réalité. La réalité c'est le contraire de tes fadaises. Mais tu t'en fous, tu es un idéologue. Et ce n'est pas pour toi que je redonne ce lien, mais pour ceux qui cherchent à savoir.

Je ne suis pas socialiste, je suis nihiliste, nuance (choixpeaux, je suis aussi décroissant, misanthrope, VHEMT et libertarien. j'accumule les tares ;) )
Quand à ton étude qui étudie l'évolution du monde sur les 40 années d'ultra-interventionnisme étatique que l'on a vécu jusqu'à aujourd'hui, on en reparle dans 40 ans ?
Parce que bon, si tu continues à m'affirmer que le vrai libéralisme n'existe pas sur terre (ce qui est parfaitement vrai cela étant dit), qu'il n'est appliqué nulle part réellement (ce qui est vrai, après tout, l'information parfaite, prérequis indispensable à l'action de la main invisible n'est pas prête d'exister) tout en me pondant des articles prouvant les bienfaits du libéralisme, on peut discuter mille ans sans jamais se mettre d'accord ;)

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Je ne savais pas que les libéraux étaient favorables aux monopoles.

Alors, apprend ;))
C'est le but ultime de toute économie de marché libre. Par rachat, regroupement ou fusion, les entreprises visent le monopole. C'est normal, et ce n'est pas condamnable.
Au point que la Constitution Française l'a prévu par la nationalisation des monopoles apparaissant (et revente éventuelle par lots), et les EU ont inventé les lois anti-trust.

> Je ne savais pas que les libéraux étaient pour les castes sociales.

Les castes sont le reflet de sociétés figées, parallèles et étanches. Une société d'économie libérale "pure" ne se renouvelle pas et creuse les écarts, car les castes inférieures n'ont accès ni à l'héritage (financier-éducatif-culturel) ni aux moyens éducatifs. Sur ce plan, Bourdieu avait raison : le pouvoir est détenu par des héritiers.
Les chiffres INSEE démontrent (analyse des déciles) que les écarts se creusent en France : les castes se forment.

Est-ce qu'en France, les "castes des
> inférieurs" sont mal loties ?

Certainement plus mal loties que les castes supérieures. Un gosse de ZEP démarre moins bien qu'un fils à papa. Pour rejoindre la caste supérieure, il aura besoin de bien plus de chance et de travail que celui qui y est né : il est entravé par son milieu, donc, moins libre.
Si la liberté ne tient pas compte de l'inégalité des chances au départ, est-ce encore de la liberté ?

> Ah bon, la Tunisie, l'Egypte, la Lybie, et peut être bientôt la Syrie,
> dictatures notoires, étaient pour toi des sociétés libérales ???

Elles sont l'aboutissement de sociétés libérales ! système de castes, monopole, héritiers. Ce sont des sociétés libérales qui sont allées au bout du projet, fondé sur le libéralisme absolu pour ceux qui ont le pouvoir, et sur l'inégalité.
D'où mon propos : sans l'égalité, la liberté se termine en prison.

Le Choixpeau magique

26/11/2011 à 14h36

Tu écris vraiment n'importe quoi.

Le Choixpeau magique

26/11/2011 à 14h45

"le libéralisme absolu pour ceux qui ont le pouvoir"

C'est tellement génial que j'ai presque envie de le mettre en signature.

wakrap écrivait:
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> sans violence étatique ou presque.

Ce qui est désagréable, c'est que tu considères un peu légèrement qu'un état est une contrainte illégitime, et que la liberté règle les problèmes. La liberté doit avoir un cadre fixé par un état.
A mon sens, un état est légitime car il donne des règles à la concurrence, met chaque entreprise à égalité avec sa concurrente grace à la loi, en maintenant un marché libre, tout en protégeant la population.
Lorsque l'état est faible, lorsque l'état est compromis, les entreprises prennent le pouvoir, la juste concurrence régresse et laisse la part belle aux mafias et aux tricheurs, au détriment de la population. Sans règles strictes, sans normes, et sans sanctions, c'est le plus fort qui gagne et pas le plus concurrentiel : c'est l'entreprise qui devient violente. La morale n'est pas le but d'une entreprise, il faut donc l'y contraindre par la loi.
A titre d'exemple, ce qui se passe dans le delta du Niger est absolument désastreux pour la population, mais tous les ingrédients sont réunis : comportement non éthique d'une entreprise (Shell), absence de règles, état faible et corrompu... Le résultat à court terme, ce sera la famine.

growler

29/11/2011 à 14h47

et chez nous , nous avons un état fort dirigé par des politiques qui ont dépensé sans compter pour assoir leur pouvoir. Les citoyens vont maintenant devoir assumer dans la douleur. Alors, elle est où la mafia ?

growler écrivait:
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> et chez nous , nous avons un état fort dirigé par des politiques qui ont dépensé
> sans compter pour assoir leur pouvoir. Les citoyens vont maintenant devoir
> assumer dans la douleur. Alors, elle est où la mafia ?

Et en Corée du Sud, ils ont un état fort qui décide d'absolument tout (beaucoup plus qu'en France) qui fait qu'en 30 ans ils sont passés du tiers monde analphabète à une puissance mondiale qui caracole en tête de tous les classements.
Le libéralisme ou l'étatisme n'ont pas grand chose à voir avec les résultats, c'est l'incompétence ou non des classes dirigeants qui compte.

wakrap

29/11/2011 à 19h06

@ ameli

Il te reste à montrer en quoi l'Etat est nécessaire pour que le Droit règne. Bon courage!
D'autre part, tout ce que tu relèves, n'a rien à voir avec une gestion de la concurrence et autres fadaises, l'interdiction de la contrainte suffit, c'est un simple problème de droit.

A partir du moment où tu justifies un Etat, tu légalises l'usage de la force, et il te faut plein de lois pour en établir le monopole au profit de l'Etat, et comme le pouvoir et la force créent la corruption, on en est là aujourd'hui.

La justice et le Droit sont évidemment indispensable, l'Etat, non.

Le meilleur système judiciaire sur cette planète est le droit maritime, et hors du pouvoir et de la zone de compétence des Etats.

Le droit maritime ?
Tu veux dire ce machin qui permet de faire ce genre de truc facilement ?
http://www.datas.ch/article.php?id=1

wakrap

29/11/2011 à 19h18

@ king zoulou :

"Et en Corée du Sud, ils ont un état fort qui décide d'absolument tout (beaucoup plus qu'en France) qui fait qu'en 30 ans ils sont passés du tiers monde analphabète à une puissance mondiale qui caracole en tête de tous les classements.
Le libéralisme ou l'étatisme n'ont pas grand chose à voir avec les résultats, c'est l'incompétence ou non des classes dirigeants qui compte."

Et tu peux rajouter une grande partie des Etat asiatiques, comme Singapour et bien d'autres.

Tu entretiens dans ton discours une grande confusion entre Etat fort et Etat envahissant qui décide de tout.

Si tu parles d'Etat envahissant et qui décide de tout, on en revient à observer le nombre des libertés qui sont réduites.
Tu peux classer les libertés en 3 groupes: les libertés politiques, les libertés économiques, et les libertés civiles individuelles tenant à la vie privée.

Dans ces Etats, les libertés politiques sont assez réduites, les libertés économiques, que tu peux observer de manière imparfaite par le rapport Etat/PIB, très développées, et les libertés civiles à peu près respectées.

La grande différence par rapport à nous ce sont les libertés politiques qui sont plus importantes chez nous(en tout cas officiellement mais ça se discute très fortement) et des libertés économiques très réduites en comparaison.


Bref, un Etat fort et centré sur des fonctions régaliennes est beaucoup plus efficace qu'un Etat envahissant, totalement dépendant de sa clientèle électorale achetée avec les impôts.

Je suis d'accord avec toi sauf sur un point: les états coréens, singapourien ou chinois ne sont pas centrés sur leurs fonctions régaliennes: ils sont omniprésents, BEAUCOUP plus que chez nous.
Seulement, contrairement à nous, ils sont dirigés par des gens intelligents, compétents et travailleurs.

Concernant les libertés politiques, je considère qu'elles sont totalement inexistantes chez nous, pays où l'on te présente les mêmes incompétents en poste pendant 40 ans (la député la moins bien classée par les classements des députés qui travaillent en est à son quatrième mandat...) et dans lequel un repris de justice peut finir ministre de la république.

wakrap

29/11/2011 à 19h23

Y a des fois où je me dis que tu es vraiment un pur produit de l'EdNat. Incapable d'aligner la moindre cohérence dans ton discours.

Tu me donnes un article en réponse à mon propos sur le droit maritime qui n'a strictement rien à voir avec le droit maritime mais avec une affaire de corruption étatique : "un ex-ministre du gouvernement somalien déchu signait avec la firme suisse Acher et partenaires basée à Genève et la firme italienne Progresso un accord concernaient l’envoi de 500'000 tonnes de déchets toxiques par année vers la Somalie, sur une période de 20 ans."

wakrap

29/11/2011 à 19h27

Un Etat comme l'Etat chinois qui dit aux chinois: "enrichissez vous" est beaucoup moins présent dans le domaine économique que le notre qui a pour objectif non l'enrichissement des personnes mais la redistribution et la réduction des inégalités.

wakrap

29/11/2011 à 19h30

Un Etat comme la Chine où le droit du travail se résume à quelques lignes ou comme la Nouvelle Zélande où il a été aboli au profit de la liberté de contrat est beaucoup moins présent dans le domaine économique que le notre où le droit du travail contient des milliers de pages et augmente de une à deux pages par jour depuis 20 ans.

L'article sur le droit maritime, c'était pour illustrer son laxisme, le premier exemple qui me soit passé par la tête (certes douteux, mais bref). On pourrait parler des pavillons de plaisance, des épaves qui naviguent sans aucun problème parce qu'aucun contrôle etc etc etc
Au passage, des affaires de corruption, n'est-ce pas là inéluctable dans un système totalement libre ?

L'Etat chinois est beaucoup plus présent dans l'économie que le notre, les pdg sont obligatoirement membres du PCC, l'économie est entièrement planifiée par des plans quinquenaux etc etc etc

Sinon, ouais, le droit du travail français, c'est un peu de la merde. Mais bon, le droit du travail chinois, hum hum.