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devoir de confraternité
12/11/2011 à 12h23
dudule écrivait:
----------------
> Bienvenue au royaume de fauxculsland's...
> Certains sont mûrs pour faire une grande carrière ordinale.
Tu peux développer ?
12/11/2011 à 12h29
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Oui oui, conseiller de consulter un avocat, c'est très confraternel. Aujourd'hui
> ça, et dans quelques années tu feras même le dossier avec le patient, c'est
> bien.
+1
12/11/2011 à 13h11
C'est vraiment le bal des faux-culs ici, et après on s'étonne de l'image qu'on donne. La confraternité n'est pas une transformation automatique en avocat d'une caste professionnelle. On est soignant, et on doit dire la vérité.
La franchise est elle une tare ? La seule raison valable pour laquelle on peut cacher quelque chose au patient, c'est quand le pronostic vital est en jeu.
D'abord, je signale que la confraternité s'adresse à des confrères, donc à des chirurgiens dentistes, pas à des bouchers. Quand les règles professionnelles basiques ne sont pas respectées, on n'est pas professionnel, donc, on n'est pas confrères.
D'autre part, le malade-patient a des droits légaux, régis par le CSP (art 1111 et suivants) entre autres il doit être complètement informé-éclairé sur son état de santé. Il n'est pas question de porter un jugement sur un praticien, mais de porter un jugement sur un état de santé et éventuellement sur un acte ayant provoqué cet état de santé.
Après, c'est au patient d'en tirer les conséquences et de faire valoir ses droits.
Il ne s'agit de dénoncer un confrère, mais d'informer le patient.
12/11/2011 à 13h23
autant comme l'a bien dit choixpeau, le CVI au pouce est dans la méthode ART,
sauf que c'est pas le pouce, c'est l'index vaseliné ;p
et dans le cas de la patiente, un CVI mis avec pression digitale devrait pas causer en deux ans 6 endos à faire
par contre, si j'avais des patients qui revenaient avec deux implants dans le nerf mentonnier ou autre conneries de ce niveau là, je ne toucherais rien sans avoir fait un bilan photo, radios, modèles, certificat médical initial et prévenu la patiente que je ne suis pas responsable des suites du truc, voire que je veux pas y toucher
je pense que les patients comprendraient très bien sans avoir à dire du mal du confrère
il y a confraternité (j'ai moi aussi déjà fait un petit paquet de trucs qui ont pas marché, voire quelques belles conneries) et danger public
edit : merci ameli, nos messages se sont croisés, tu as dis ça mieux que moi, c'est exactement ce que je pense.
12/11/2011 à 13h24
ameli écrivait:
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> C'est vraiment le bal des faux-culs ici, et après on s'étonne de l'image qu'on
> donne.
Peux tu m'expliquer la relation de l'un à l'autre ?
La confraternité n'est pas une transformation automatique en avocat d'une
> caste professionnelle. On est soignant, et on doit dire la vérité.
Dire la vérité c'est simplement dire qu'un soin est à faire , éventuellement on peut dire à refaire sans plus .
Sinon dire la vérité de quoi ?????
> La franchise est elle une tare ? La seule raison valable pour laquelle on peut
> cacher quelque chose au patient, c'est quand le pronostic vital est en jeu.
Faux . Le diagnostic d'un cancer buccal par exemple ne doit pas être annoncé mais après examen analyse et tout ce que tu veux , on adresse à une équipe spécialisée de façon à ce que le patient ait le temps de faire le tour dans sa tête .
>
> D'abord, je signale que la confraternité s'adresse à des confrères, donc à des
> chirurgiens dentistes, pas à des bouchers.
Donc on porte le jugement devant le patient en disant qu'il y a des bouchers . Bravo .
Quand les règles professionnelles
> basiques ne sont pas respectées, on n'est pas professionnel, donc, on n'est pas
> confrères.
>
Idem .
> D'autre part, le malade-patient a des droits légaux, régis par le CSP (art 1111
> et suivants) entre autres il doit être complètement informé-éclairé sur son état
> de santé. Il n'est pas question de porter un jugement sur un praticien, mais de
> porter un jugement sur un état de santé et éventuellement sur un acte ayant
> provoqué cet état de santé.
> Après, c'est au patient d'en tirer les conséquences et de faire valoir ses
> droits.
Faux , tu as déjà dirigé les opérations à sa place .
> Il ne s'agit de dénoncer un confrère, mais d'informer le patient.
Je suis content de te lire ce jour .?!?!?
12/11/2011 à 13h54
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> titecarie écrivait:
> -------------------
> > Je sais pas moi j'appelle ça de l'abus de confiance.
>
> Et moi outrage à agent ! Euh non, faux et usage de faux en réunion ! Ou abus de
> bien sociaux involontaire !
>
Je suis désolée si je trouve que de faire raquer la première mamie qui passe sous prétexte qu'elle ne s'en rendra pas compte est dégueulasse. Je dois surement avoir un problème c'est sure...
De même je ne trouve pas ça normal qu'un commercial refile des trucs inutiles à des vieux contre plusieurs millier d'euros, mais là encore je dois avoir un très gros problème.
tu peux me faire comprendre ton avis sur le faite de ne rien dire et de la fermer sans pour autant me prendre pour une imbécile. Encore un fois, je suis confortée dans mon idée de départ : je n'aurais pas du poser la question sur ce forum, je cherchais une aide, un avis, pas qu'on me prenne pour une idiote.
12/11/2011 à 14h12
Titecarie, ça te fait mal au coeur de voir des patients aux bouches abimées, voire mutilées?
J'ai le mm dégoût que toi et la mm révolte, car tu ne parles pas de soins "moyens" mais bien d'actes nuisibles.
Je trouve franchement désolant et anticonfraternel qu'on ne t'accorde aucun crédit de confiance et que tes propos soient remis en cause.
Je pense aussi qu'un très faible pourcentage de dentistes devraient se voir interdire d'exercer, mais tant qu'il n'y a pas mort d'homme......
Je suis très dubitative quant au respect du au patients, je crois qu'Ameli est le seul à tenir compte de ce "détail"
12/11/2011 à 14h12
alapex écrivait:
----------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > C'est vraiment le bal des faux-culs ici, et après on s'étonne de l'image qu'on
> > donne.
> Peux tu m'expliquer la relation de l'un à l'autre ?
Combien de plaintes justifiées sont-elles écrasées ou traînées en longueur par la profession dans le but de décourager le plaignant, par esprit d'auto-protection de la caste ? Les patients le voient et ne sont pas dupes ; ils vivent très mal cette opacité protectrice.
... et je suis très bien placé pour le sentir, puisque je subis en dernier recours ces grincements de dents.
D'où un sentiment (pas toujours justifié, heureusement) que les professions médicales sont intouchables et s'auto-blanchissent.
Mais je note que les Ordres (tous) prennent conscience de leurs devoirs de protéger les patients, la situation s'inverse. ça va mieux.
> Dire la vérité c'est simplement dire qu'un soin est à faire , éventuellement on
> peut dire à refaire sans plus .
> Sinon dire la vérité de quoi ?????
Par exemple, c'est dire pourquoi ce soin est à refaire, et informer du risque couru à ne pas le refaire (perte de chance). C'est non seulement légal mais obligatoire !
Tu ne peux plus dire " à refaire sans plus", comme tu le fais. Ton information tronquée n'est pas légale, et tu es juridiquement en tort !
Au patient d'en tirer ses conclusions.
> Faux . Le diagnostic d'un cancer buccal par exemple ne doit pas être annoncé
> mais après examen analyse et tout ce que tu veux , on adresse à une équipe
> spécialisée de façon à ce que le patient ait le temps de faire le tour dans sa
> tête .
Exactement ce que je dis ! : pronostic vital en jeu.
> > D'abord, je signale que la confraternité s'adresse à des confrères, donc à des
> > chirurgiens dentistes, pas à des bouchers.
> Donc on porte le jugement devant le patient en disant qu'il y a des bouchers .
> Bravo .
hihihi, faux cul, va !
boucher, c'est un commentaire personnel dont le patient n'est pas informé. je pourrais aussi penser connard ou pov choche.
Il n'est pas question de porter un jugement sur un praticien, mais
> de
> > porter un jugement sur un état de santé et éventuellement sur un acte ayant
> > provoqué cet état de santé.
> > Après, c'est au patient d'en tirer les conséquences et de faire valoir ses
> > droits.
> Faux , tu as déjà dirigé les opérations à sa place .
Non, absolument pas. C'est la définition même de l'information éclairée. Tu es dans l'obligation de donner toutes les informations au patient, et même de le conseiller, mais c'est lui qui choisit.
On parle bien de l'état de santé et des conséquences sanitaires.
Le plan juridique le concerne, il fait ce qu'il veut, et on n'a pas d'obligation de conseil.
> Je suis content de te lire ce jour .?!?!?
Moi aussi, mon biquet. Je viens toujours sur le nonol avant le petit dej, et quand je lis de âneries, faut que je la ramène.
Suis toujours de mauvais poil au réveil.
12/11/2011 à 14h27
ameli écrivait:
---------------
Je viens toujours sur le nonol avant le petit dej, et
> quand je lis de âneries, faut que je la ramène.
> Suis toujours de mauvais poil au réveil.
Le petit déj' à 14h00 ?????????
12/11/2011 à 14h29
ameli écrivait:
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> D'abord, je signale que la confraternité s'adresse à des confrères, donc à des
> chirurgiens dentistes, pas à des bouchers. Quand les règles professionnelles
> basiques ne sont pas respectées, on n'est pas professionnel, donc, on n'est pas
> confrères.
Et moi je pense que tu devrais réviser le sens du mot confraternité, m'enfin c'est pas très étonnant de lire ce genre de propos sous la plume d'un ancien boeuf carotte.
12/11/2011 à 14h38
titecarie écrivait:
-------------------
> Je suis désolée si je trouve que de faire raquer la première mamie qui passe
> sous prétexte qu'elle ne s'en rendra pas compte est dégueulasse. Je dois
> surement avoir un problème c'est sure...
>
> De même je ne trouve pas ça normal qu'un commercial refile des trucs inutiles à
> des vieux contre plusieurs millier d'euros, mais là encore je dois avoir un très
> gros problème.
Ca part vraiment dans tous les sens là...
>
> tu peux me faire comprendre ton avis sur le faite de ne rien dire et de la
> fermer sans pour autant me prendre pour une imbécile.
Je crois que mon avis je te l'ai déjà donné cinq ou six fois, dire la vérité sur l'état de santé et sur les traitements à mener oui, casser du sucre sur les confrères, conseiller de porter plainte et se transformer en juge d'instruction ou en procureur, non. Et je ne fais que te dire le droit.
Encore un fois, je suis
> confortée dans mon idée de départ : je n'aurais pas du poser la question sur ce
> forum, je cherchais une aide, un avis, pas qu'on me prenne pour une idiote.
Tu ne cherches pas une aide, comme beaucoup tu écris quelque chose en espérant te voir confortée dans la décision que tu as déjà prise, et ne supporte pas qu'on te dise ton erreur.
Est-ce que conseiller à un patient d'aller voir un avocat est confraternel ? Non. Est-ce que dire à un patient que le voisin fait mal son travail est confraternel ? Non. Et je vais même te dire, c'est mauvais pour ton cabinet, à chaque fois que tu casses du sucre sur le dos d'un confrère, ça se répand indirectement sur toute la profession et plus directement sur toi. Le patient arnaqué une fois aura plus de mal à faire confiance, et encore plus si il sent que tu as cherché à envenimer les choses au lieu d'arrondir les angles.
12/11/2011 à 15h00
J'ai bien compris, j'ai bien lu tous les avis.
Je vais continuer comme avant et ne jamais me prononcer, proposer un traitement en expliquant la situation actuelle au patient.
Mais dans mon fort intérieur rien ne m’empêchera de penser que ce n'est pas correct.
Tu penses que dire à un patient qu'il a été mal soigné ne se fait pas, ok je peut comprendre ça.
D’ailleurs je ne l'ai jamais fait donc je suis assez d'accord, je n'aimerai pas qu'un confrère me rabaisse devant le patient dès la première erreur.
Tu penses que ça s'applique à 100% des cas, très bien.
c'est là que je ne suis plus d'accord.
Je continue aussi à penser qu'il y a une différence entre faire une erreur ou avoir un problème sur un patient de temps en temps et faire ce qu'il pratique, pour moi c'est de l'escroquerie dès le moment ou l'on est prêt à nuire à son patient pour de l'argent.
Quand je dis que tu me prends pour une imbécile je le pense réellement, sous couvert de sarcasme.
12/11/2011 à 15h37
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>
> Est-ce que conseiller à un patient d'aller voir un avocat est confraternel ?
> Non. Est-ce que dire à un patient que le voisin fait mal son travail est
> confraternel ? Non. Et je vais même te dire, c'est mauvais pour ton cabinet, à
> chaque fois que tu casses du sucre sur le dos d'un confrère, ça se répand
> indirectement sur toute la profession et plus directement sur toi.
Entièrement d'accord avec Choixpeau.
Un petit exemple récent: une patiente il y a qq temps, hygiène correcte, sympa, venant d'une autre ville, pas mal de soins et de couronnes, soignée pendant longtemps par le même confrère.
A la pano de contrôle un désastre : quasi aucune endo "correcte" ou à l'apex, pourtant visuellement les ccm étaient bien réalisées.
Je me suis dit: "il y a vraiment des enfoirés !"
Je lui dis que certains travaux anciens sont à refaire et elle est d'accord, certaines ccm ayant pas mal vieilli.
Au premier rendez-vous, première tentative de reprise de ttnt, première tentative de poser une digue, premier échec.
Elle "s'étouffe", ne supporte pas le contact sur la langue, n'arrive pas à garder la bouche ouverte, serre les dents sur le crampon, arrache le cadre, etc...
Je la calme, remets la séance, lui explique bien ce que je dois faire, obtiens son accord et lui donne un léger anxiolytique pour le prochain RV.
Second RV: pareil si ce n'est pire, je passe les détails.
Ma conclusion est que les travaux réalisés, finalement, ne sont pas si mal que ça et que je suis sûr de ne pas faire beaucoup mieux.
Alors maintenant pour les adeptes de la grande franchise, pour les théoriciens qui jugent les confrères sur des on dit de patients ou une simple pano dans un bureau (mieux réveillé ameli?) n'hésitez pas, envoyez-moi votre adresse en MP je suis prêt à lui payer un billet de train pour la confier à des mains beaucoup plus expertes que les miennes.
12/11/2011 à 15h38
titecarie écrivait:
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> Quand je dis que tu me prends pour une imbécile je le pense réellement, sous
> couvert de sarcasme.
Si ça peut te consoler, je te demande de bien vouloir m'excuser.
12/11/2011 à 16h22
Entre celui qui se réjouit d'avoir un confrère à proximité qui ne fait que de la merde pour pouvoir se démarquer ?! Celui qui se drape dans la vertu confraternelle pour expliquer en gros que la loi de l'omerta nous protège tous insidieusement façon Don Corléone et enfin celui qui t'explique en prenant le cas sur 10000 où le patient est responsable de la merde qu'il a en bouche...
J'ai du mal à vous suivre.
Sérieusement si la profession faisait le nettoyage des quelques praticiens qui font de la merde à tour de bras par manque de compétence ou au prétexte qu'ils se sont pris pour ce que les journaleux dénoncent à longueur de temps, ça ferait un grand bol d'air.
Quand un patient même chiant à un bridge 22-27 sans pilier intermédiaire... c'est difficile de lui annoncer 2 mois après que tu vas le faire raquer une deuxième fois pour "modifier" le plan de traitement... J'en suis à ma deuxième patiente en quelques mois qui chiale au bureau parcequ'elle aurait bien voulu garder ses dents en bonne santé et à qui on a fait des compos par dessus des amalgames infiltrés pour "rendre service" je suppose...
Pour ces praticiens peu scrupuleux je demande l'ordalie ;+)) et après dieu reconnaitra les siens :+))
12/11/2011 à 16h34
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Et moi je pense que tu devrais réviser le sens du mot confraternité, m'enfin
> c'est pas très étonnant de lire ce genre de propos sous la plume d'un ancien
> boeuf carotte.
Je m'attendais à ta réaction. Elle n'est pas surprenante non plus.
Offrir un blindage à un incompétent notoire et dangereux pour la santé d'autrui, pour la seule raison qu'il a fait les mêmes études que moi, ce n'est pas de la confraternité, c'est du laxisme et du menfoutisme. La confraternité a des exigences, elle n'est pas remise par un doctorat mais par un comportement éthique ; la confraternité se mérite.
littré : relations amicales entre les membres d'un même corps.
Je suis très dur avec mes amis. Lorsqu'ils trahissent ma confiance, je coupe les ponts. Lorsqu'un "confrère" trahit ses propres engagements envers son métier et ses patients, peut-il encore revendiquer cette confraternité ?
C'est lui qui a trahi, pas moi. Donc, je ne me sens pas tenu par mes engagements confraternels envers lui non plus.
12/11/2011 à 16h44
ameli écrivait:
---------------
> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
>
> > Et moi je pense que tu devrais réviser le sens du mot confraternité, m'enfin
> > c'est pas très étonnant de lire ce genre de propos sous la plume d'un ancien
> > boeuf carotte.
>
> Je m'attendais à ta réaction. Elle n'est pas surprenante non plus.
Choip je te rappelle que le débat n'est pas de savoir si le praticien a un problème de cotation... Nous ne partageons pas toujours le même point de vue avec Ameli.
Là, on parle de santé... C'est juste indéfendable quand sous prétexte d'un diplome un mec pourrit la bouche de ses patients et ne me dites pas que vous n'avez aucun exemple en tête dans votre environnement.
Moi un mec de l'ordre m'a même conseillé de demander à un patient de porter plainte vu qu'il n'arrive pas à le coincer depuis des années... le mec se défausse systématiquement en payant le silence du patient qui retire du coup sa plainte. Le gars en question peut se le permettre vu la qualité des soins et la rapidité d'exécution.
12/11/2011 à 16h59
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Est-ce que conseiller à un patient d'aller voir un avocat est confraternel ?
> Non. Est-ce que dire à un patient que le voisin fait mal son travail est
> confraternel ? Non. Et je vais même te dire, c'est mauvais pour ton cabinet, à
> chaque fois que tu casses du sucre sur le dos d'un confrère, ça se répand
> indirectement sur toute la profession et plus directement sur toi. Le patient
> arnaqué une fois aura plus de mal à faire confiance, et encore plus si il sent
> que tu as cherché à envenimer les choses au lieu d'arrondir les angles.
+1
12/11/2011 à 17h39
Le patient qui s'aperçoit qu'il a un soin à refaire peut comprendre cela sans qu'on ait besoin de critiquer le confrère . C'est évidemment plus facile en le lui montrant avec radio photo , caméra intrabuccale , et ça l'est encore plus en ne considérant et en ne proposant qu'un ou qques soins .
Ça c'est la thèse ou côté positif . "Nous devons revoir ça ."
On refait , on montre , ça fonctionne c'est beaucoup mieux qu'avant . Le patient sera demandeur pour le reste .
Ne pas oublier que s'il a changé de praticien c'est qu'il s'est aperçu qu'il y avait un blême avec l'autre . Voire mieux , qu'il a parlé de cela avec un ami que vous soignez et qui vous l'adresse . L'autre n'a pas réglé son blême , vous , vous pourrez .
En remettre une couche en plaçant : "P'tain vous za fait une brave m*rde l'autre enf*iré !". C'est l'antithèse , la négativité , ça ne sert à rien , ça dessert l'auteur , ça dessert la profession , et comme le disait Choixpeau (choix dit en passant) ça rend le patient méfiant envers tous , et ça mettra des avocats aux portes de nos cabinets .
J'ai dans ma région un stomato qui ne fait que de la grosse MERDE , qui applique des prix low cost , il est dans une ville de moyenne importance , dès que les 15 confrères de cette même ville se seront occupés de son cas , je m'y mettrai aussi ...
Je n'ai pas une âme de Zorro pour combattre ce c*n , d'autant plus dans une société où le conseil de l'ordre des dentistes permet que des mecs ayant 2 ans de formation dans notre spé fassent notre boulot , parce que le leur n'est pas assez lucratif .
J'ai conclu par moi même qu'il fait de la merde en sur-équipant les patients , et récemment il fait de l'implanto . Voilà un superbe Not All on One , c'est un Ten On One . C'est beaaaaaauuu...)))
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12/11/2011 à 17h39
il faut savoir que le praticien mis en cause part des patients au travers d'un confrère qui aura fait des constatation négative,ce praticien peut déposer une plainte auprès du conseil de l'ordre contre le confrère...
donc bien s'assurer des dires du patient et des circonstances des traitements
12/11/2011 à 17h44
Précision : Un correspondant et ami s'est chargé de l'extrimplantraction...car faut toujours avoir Dieu derrière soi pour combattre le diable devant les tribunaux . "Bin quoi ? Il était farpètement intégré mon implant , et dans le bon axe en plus !"
12/11/2011 à 17h45
aldo74 écrivait:
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> il faut savoir que le praticien mis en cause part des patients au travers d'un
> confrère qui aura fait des constatation négative,ce praticien peut déposer une
> plainte auprès du conseil de l'ordre contre le confrère...
> donc bien s'assurer des dires du patient et des circonstances des traitements
Faux si tu t'en tient au fait sans jamais porter de jugement. Je le sais, je l'ai fait il n'y a pas longtemps pour une conciliation d'expertise devant les assurances à la demande du patient : Préjudice estimé à 15-20 K€.
L'expert et l'ordre m'ont même dit que j'avais parfaitement bien fait. Je ne porte aucun jugement, je n'apporte qu'un constat objectif d'un état de santé à un moment X.
Je vous souhaite d'avoir les mêmes problèmes dans d'autres domaines de la vie... et encore contrairement à la santé y'a peu de chose irrémédiable.
Je sens que les mêmes crieront au scandale !
mdr...
Je vous mets en pièce jointe un Compte rendu de consultation qui est la propriété du patient à la suite de votre consultation... vous ne pouvez pas lui opposez le fait de ne pas lui donner ces informations.
2 mois plutot j'avais reçu un autre patient hospitalisé 15 jours pour pancréatite aigue médicamenteuse suite à prescription de 4 mois d'antibiotique du même praticien pour couvrir ses merdes...
Le patient pour lequel j'ai mis les photos n'en était qu'à sa 3ème cure d'ATB pour le secteur 1... Le praticien lui disait juste qu'il temporisait pour réaliser le bridge.
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12/11/2011 à 18h04
c'est curieux ,dans ma région,on doit organiser une conciliation entre trois confrères (deux fois deux )car celui mis en cause simplement par des constats et des présentations de devis en disant que le travail était à refaire rapidement a porté plainte contre les deux autres pour anticonfraternité.
pas drôle...
12/11/2011 à 18h16
Des cas comme ça on en voit tous passer.
Mais il y a un code de déontologie qui interdit de critiquer un confrère, ça plait ou non mais c'est comme ça.
Je serais le premier à demander que l'on mette hors d'état de nuire certains "confrères" mais ce n'est pas le rôle du praticien lambda sinon c'est la porte ouverte à toutes les dérives.
C'est comme pour la pub, si demain c'est autorisé ce sera l'escalade, les mêmes qui n'hésitent pas à massacrer leurs patients seront prêts à tout pour en faire plus et continuer.
Les patients ne sont pas idiots: quand tu leur dis désolé je ne veux pas toucher à ça, retournez chez le praticien en question, ils comprennent, pas besoin d'en rajouter.
Ca fait un petit moment que je traine dans la profession, des cow-boys et des justiciers j'en connais des brouettes, les mêmes grandes gueules qui savent tout et qu'on entend dans les réunions professionnelles et ailleurs, ce ne sont pas toujours les meilleurs, loin de là...