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COTATION COURONNE IMPLANT
03/04/2012 à 11h07
Réactivation du post suite à de nouveaux éléments.
Bon ce coup ci je viens de subir des sévères pressions verbales pour coter SPR 30 au lieu de HN. On prétend que je suis le seul à ne pas coter.
Je ne vais pas en dire trop, mon pseudo "n'en est pas un", et j'aime trop ce que je fais!
Patatrasse si ça t'intéresse je t'envoie en MP les courriers.
Au fait t'es où parce que mon syndicat (pas la csnd) je doute! A chaque fois ils ne me servent à rien et on est apparemment sur la même longueur d'onde.
Je fais de ce pas un recommandé à la sécu. pour les interroger sur la cotation, je vous mettrai en copie le courrier.
Il reprend l'essence de celui conseillé par droit et odontologie.
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"La vis est à l'implant ce que la carie est à la dent!" (Pozzi)
03/04/2012 à 11h37
Pareil, grosses pressions verbales suite à un patient qui voulait que je cote SPR 30... Mais pour le moment je résiste... En plus est ce que la CCAM ne va pas mettre les choses au clair ?
03/04/2012 à 11h40
merci Marcus (en MP)
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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
03/04/2012 à 12h26
Merci à vous deux au moins nous sommes 3. ENORME!
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"La vis est à l'implant ce que la carie est à la dent!" (Pozzi)
03/04/2012 à 14h10
on cote pas une prothèse conjointe DrMarcus, mais un équivalent de prothèse adjointe pour chaque couronne unitaire sur implant... SPR30, on peut le faire, pourquoi sans priver ?
Si tu as peur de l'ASM, rien ne t'oblige a facturer beaucoup sur la couronne SPR30, tu peux ventiler comme je fais sur le pilier....
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Dr Cingulum
-----Ancien interné----
----Attaché à l'apex----
http://www.clinic-all.fr/ formation par passion
03/04/2012 à 14h33
Cingulum écrivait:
------------------
> on cote pas une prothèse conjointe DrMarcus, mais un équivalent de prothèse
> adjointe pour chaque couronne unitaire sur implant... SPR30, on peut le faire,
> pourquoi sans priver ?
>
> Si tu as peur de l'ASM, rien ne t'oblige a facturer beaucoup sur la couronne
> SPR30, tu peux ventiler comme je fais sur le pilier....
>
>
>
>
> --
> Dr Cingulum
> -----Ancien interné----
> ----Attaché à l'apex----
> http://www.clinic-all.fr/ formation par passion
C'est ça que je ne comprends pas et que personne n'explique clairement!
je cite: " si les dents absentes sont remplacés par une prothèse conjointe....."
alors expliquez clairement par quoi vous remplacez (comment vous définissez la prothèse sur implant) car la prothèse sur implant n'est pas non plus une prothèse adjointe. Sur ce dernier point tu es d'accord?
Merci de répondre clairement et étayez vos réponses.
Quant à gruger l'asm c'est facile ce n'est pas le pb actuel et je ne veux pas que ça compte dans le débat, c'est hors sujet.
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"La vis est à l'implant ce que la carie est à la dent!" (Pozzi)
12/01/2013 à 12h44
je soulève ce vieux post, puisque je suis dans mes devis.
La logique et le bon sens est pour Dr Marcus.
Les remboursements minables et ridicules de la CPAM font encore plus pencher la balance en faveur du Dr Marcus.
MAIS la rapacité et la cupidité de nos gouvernants alliées à la stupidité de la CNSD donne une fausse excuse pour escroquer (ou taxer) le patient et le dentiste, grâce au fameux quotient Urssaf.
Ils veulent obliger à côter pour 3 euros un travail de 10000 euros, de façon à ce que la CPAM rembourse 3 euros tandis qu'elle encaisse 600 euros via l'URSSAF.
C'est vicieux, perfide, injuste, pourri, et mériterait la pendaison, car c'est le patient qui paye le suplus d'une façon ou d'une autre. Sauf si c'est facturé ailleurs qu'en France.
12/01/2013 à 13h22
On pourrait même coter SPR 90 pour une couronne céramo-métallique sur implant, tout comme pour un inter de bridge...
"2. L’inter de bridge et le complément du SPR 60 :Nous l’avons écrit dans notre Recueil sur la Nomenclature et nous continuons à le penser : L’intermédiaire de bridge devrait se coter de façon identique à la prothèse adjointe laquelle comporte pour la structure métallique un complément côté SPR 60.
En effet, le texte de la Nomenclature fait un parallèle parfait entre la prothèse conjointe et la prothèse adjointe. Donc, à mon sens, rien n’empêcherait la cotation d’un SPR 60 dès lors que la structure comporterait une base métallique.
LE TRIBUNAL DES AFFAIRES DE SECURITE SOCIALE DE NANTERRE NOUS A DONNE TORT : POUR CE JUGE, LE SPR 60 NE DOIT PAS ETRE RAJOUTE POUR LES INTERS DE BRIDGE.
Nous avons fait appel de la décision qui ne fait donc pas autorité mais il est de notre devoir de vous en informer.
3. Les couronnes céramo céramiques peuvent être cotées SPR 50.
Par décision du 23 novembre 2009, publiée au Journal Officiel du 11 février 2010, dont vous trouverez une copie ci-dessous, le Directeur des différentes Caisses ont accordé la possibilité de coter SPR 50 « une couronne dentaire unitaire à infrastructure céramique « comme n’importe quelle couronne.
LES COURONNES CERAMO CERAMIQUES PEUVENT DONC ETRE DEFINITIVEMENT COTEES
SPR 50.
A ce stade, nous nous permettons une parenthèse qui est la synthèse des deux paragraphes précédents.
On dit souvent que nous avons tort de croire que l’intermédiaire de bridge devrait comporter un SPR 60 complémentaire lorsqu’il existait une base métallique. Alors jugez de l’incohérence du système :
Avant la parution de la décision des directeurs des Caisses, la céramo céramique n’était pas cotée au motif qu’il n’y avait pas de structure métallique. Mais lorsqu’une céramo céramique était inter de bridge, la cotation SPR 30 était permise car le texte précise que : Si les dents absentes sont remplacées par une prothèse conjointe, les cotations à appliquer sont celles prévues pour les prothèses adjointes, telles que mentionnées ci-dessus.
Comme le texte n’évoquait que les dents absentes, la céramo céramique pouvait être cotée quand elle était inter de bridge mais pas quand elle était support de pilier !!! Allez comprendre l’ineptie du système."
Source :
http://www.veritesdentaires.fr/category/jurisprudences/
12/01/2013 à 13h52
Arrêtez votre cirque c'est HN point final.
Le directeur des caisses nous la confirmait il y a 1 mois suite à notre explication de texte .
12/01/2013 à 14h25
Je ne participe pas beaucoup à eugénol ces temps ci. Je suis limite burn out aussi. Voilà ça résume quelque peu.
Pour être ds le sujet du post je maintiens ma précédente opinion MAIS:
Mille fois d'accord avec Patatrasse c'est HN. Malheureusement j'ai subi certaines lourdes pressions et non soutenu j'ai cédé à la cotation; au moins ds un cas.
Aujourd'hui je suis soumis à la TVA. J'ai par ailleurs reçu mon numéro intracommunautaire en ce sens.
Conclusion: Ma position fiscale est que la circulaire sécu s'applique et j'autorise le rembt des prothèses sur implant sinon je devrai payer la TVA.
Cf post de la TVA/ elle est due sur tous les actes HN........
Avis aux amateurs.
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"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR
12/01/2013 à 17h06
Comment ça non soutenu ?
Tu aurais demandé je pense que nous aurions pris en charge ton dossier puisque nous sommes confortés par le directeur de l'Uncam lui même , je le cite " qui a pondu cette circulaire ??? C'est nous ??? Bon et bien il faut l'annuler purement et simplement . Elle n'a aucune valeur , je compte sur vous ( en s'adressant à ses subalternes)"
Du coup ton message m'inquiète l'ami .
12/01/2013 à 17h29
Patatrasse écrivait:
--------------------
> Comment ça non soutenu ?
> Tu aurais demandé je pense que nous aurions pris en charge ton dossier puisque
> nous sommes confortés par le directeur de l'Uncam lui même , je le cite " qui a
> pondu cette circulaire ??? C'est nous ??? Bon et bien il faut l'annuler purement
> et simplement . Elle n'a aucune valeur , je compte sur vous ( en s'adressant à
> ses subalternes)"
> Du coup ton message m'inquiète l'ami .
Tu le sais bien Patatrase , c'est plus ancien, on s'est Mp à ce sujet. Mais l'ordre et l'Ujcd me donnait tord à l'époque....... J'ai même eu des "menaces" d'un de tes confrères, de ta zone géographique, alors qu'il gérait le dossier mutuelle. Lui je l'ai renvoyé dans les cordes........Je ne suis pas à la FSDL........CQFD.
Que puis je faire seul!
Je ne sais plus qui m'avait dit sur ce forum:
Saches qu'avoir raison trop tôt c'est avoir tord.
C'est vrai je l'ai vérifié à maintes reprises depuis mais les boules........surtout quand on voit le devenir.
Merci quand même.
--
"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR
12/01/2013 à 18h54
Patatrasse écrivait:
--------------------
> Comment ça non soutenu ?
> Tu aurais demandé je pense que nous aurions pris en charge ton dossier puisque
> nous sommes confortés par le directeur de l'Uncam lui même , je le cite " qui a
> pondu cette circulaire ??? C'est nous ??? Bon et bien il faut l'annuler purement
> et simplement . Elle n'a aucune valeur , je compte sur vous ( en s'adressant à
> ses subalternes)"
> Du coup ton message m'inquiète l'ami .
patatrasse, on en avait parlé à l'ADF à l'apéro...
tu m'avais dit que les syndicats "étaient sur le coup"...
bein visiblement: que dalle!!!
j'ai aussi demandé confirmation si possible par écrit au contrôleur général des impôts de ma région...pour l'instant pas encore de réponse (peut être orale...mais j'aimerais vraiment un écrit...)
une chose est sûre: les actes esthétiques "purs" sont soumis à la TVA...dans le lot: blanchiment, facettes, injections d'acide hyaluronique, etc...
il n'est pas sûr pour les implants...vu que çà prend du temps pour la réponse, il doit être en train de se renseigner...
le truc con du rescrit, c'est que tous les actes HN sont assimilés à des actes esthétiques donc on se fait baiser sur toute la ligne, et les mecs de l'Uncam n'y peuvent rien, c'est au niveau au dessus que çà se passe (Européen...) et la France est dans l'obligation d'appliquer
la preuve en est que Drmarcus a pu avoir son n° intracommunautaire...normalement impossible à avoir pour une profession de santé!!!
pour les modalités de contrôle, il y a une chose à savoir: le centre des impôts analyse la différence entre la 2035 et le SNIR...si la différence est d'environ 20%, çà déclenche le contrôle pour la TVA!!!
à bon entendeurs!!!
reste une carte dans notre jeu: l'éventuel CCAM ou avenant complémentaire, où il faudra ABSOLUMENT ajouter pour certains actes HN une mention "THERAPEUTIQUE" pour échapper à cette merde puisque les actes thérapeutiques ne sont pas soumis à la TVA...va falloir être bien clair là dessus!!! et travailler en se sens avec les caisses...
12/01/2013 à 19h31
Tu as raison Pluton , c'est la raison pour laquelle le lendemain de notre entrevue, il a été demandé au directeur de l'Uncam de changer ce SPR 30 illégal par un libellé dans la future CCAM mais retrouvant sa cotation HN initiale. A partir du moment où dans la CCAM apparaîtra noir sur blanc que les implants et couronnes sont des actes thérapeutiques et nous veillerons tout particulierement à ce que cela se fasse de manière extrêmement explicite , il n'y aura plus de confusions possibles.
Libellé CCAM même HN= acte thérapeutique = pas de TVA
12/01/2013 à 19h53
il n'empêche que pour l'instant...bein on est dans la merde pour la TVA...donc tant que la CCAM n'est pas là...on fait quoi?
pour ceux qui posent peu, çà n'a pas beaucoup d'importance, mais pour d'autres, si!!!
13/01/2013 à 00h10
pluton écrivait:
----------------
> il n'empêche que pour l'instant...bein on est dans la merde pour la TVA...donc
> tant que la CCAM n'est pas là...on fait quoi?
>
> pour ceux qui posent peu, çà n'a pas beaucoup d'importance, mais pour d'autres,
> si!!!
La facette est bien dans la ccam
http://www.ameli.fr/accueil-de-la-ccam/trouver-un-acte/fiche-abregee.php?code=HBMD048
Je comprends pas le délire: plutôt que de passer une incisive cariée mais vivante et a bon pronostic au taille crayon, la facette est indiquée. C'est un acte thérapeutique. L'implant a son indication face au bridge, dixit HAS. C'est un acte thérapeutique. Le surfaçage paro est HN, il n'a rien d'esthétique. L'odf chez l'adulte, la couronne provisoire, le rebasage de PA base résine, etc. Rien d'esthétique, tout HN, et tout est classé dans le chapitre 7.2. ACTES THÉRAPEUTIQUES SUR LA BOUCHE ET L'OROPHARYNX.
"THÉRAPEUTIQUES".
Je vois pas comment le fisc à le pouvoir et la compétence de requalifier ça.
13/01/2013 à 00h30
le "délire" c'est que pour l'instant, la ccam n'est pas appliquée...
le "délire" c'est que le rescrit européen assimile TOUS les actes non remboursés totalement ou partiellement par la SS (donc TOUS les actes HN) comme étant des actes esthétiques...et donc soumis à la TVA
le fisc est obligé de se plier à ce rescrit européen et on n'a rien dans la nomenclature actuelle qui différencie un acte HN esthétique d'un acte HN thérapeutique...libre à eux d’interpréter le texte
13/01/2013 à 09h01
Vous me faites peur mais savoir que j ai plein de confrères comme vous me rassure....
Mon activité se modifie depuis l été dernier.... de moins en moins de prothèse classique (prévention porterait ses fruits??...) de plus en plus de paro et implanto .... donc bcp de HN
Je ne suis plus syndiquée depuis longtemps je viens d apprendre pour les radios (pour vous dire....)
J ai compris les enjeux.... en pratique il faut respecter quoi et dire quoi à son cabinet comptable ?
Il faut faire régler le HN en espèces ....?...(je plaisante mais....enfin peut-être naïve... penseriez vous)
MERCI DE NE PAS VOUS FÂCHER !!
13/01/2013 à 09h18
@polline écrivait:
------------------
> Vous me faites peur mais savoir que j ai plein de confrères comme vous me
> rassure....
> Mon activité se modifie depuis l été dernier.... de moins en moins de prothèse
> classique (prévention porterait ses fruits??...) de plus en plus de paro et
> implanto .... donc bcp de HN
> Je ne suis plus syndiquée depuis longtemps je viens d apprendre pour les radios
> (pour vous dire....)
> J ai compris les enjeux.... en pratique il faut respecter quoi et dire quoi à
> son cabinet comptable ?
> Il faut faire régler le HN en espèces ....?...(je plaisante mais....enfin
> peut-être naïve... penseriez vous)
> MERCI DE NE PAS VOUS FÂCHER !!
sans se fâcher du tout et pour faire précis:
tu lis bien et tu imprimes la pièce jointe pour la donner ensuite à ton comptable...
ensuite, il se renseigne auprès du contrôleur principal des impôts de ta région pour savoir sur quels actes il estime la TVA due afin d'évaluer pour toi la nécessité de faire une déclaration pour la TVA et donc d'avoir un n° intracommunautaire
13/01/2013 à 09h31
Pluton, le document est clair, et ce n'est pas au contrôleur de te déterminer ce qui est esthétique et non thérapeutique. Pour moi c'est éclaircissements et certaines facettes, point.
13/01/2013 à 09h42
Je ne sais pas,Pluton, je l'avoue,dans quelle mesure nous pourrions être inquiétés par le fisc même si tu as sans doute raison dans ta démonstration.
Entre le directeur de l'UNCAM et le fisc il peut y avoir effectivement des divergences mais pour ma part ce que j'ai compris des discussions entre confrères et responsables des caisses c'est que la CCAM nous protègera de tout cela car les actes thérapeutiques ne peuvent être soumis à la TVA.
De ce fait,les blanchiments et les injections d'acide hyaluronique seront par contre des actes soumis à la TVA (et encore il faut en faire un sacré paquet par an quand même). Pour les facettes,je me pose la question suivante:
- si c'est une demande du patient et qu'il n'y a aucun délabrement sur la dent cela sera du HN soumis à TVA
- si c'est une facette en remplacement d'un vieux compo délabré prenant la moitié de la dent c'est du thérapeutique,actuellement côté sc17,non soumis à TVA
Cela sera sans doute un point à éclaircir lors de la réunion du 8 février.
Après pour répondre à ta question,la CCAM n'est pas encore en application pour les implants mais le libellé pour ceux ci existent depuis un certain temps,et sont donc considérés comme des actes thérapeutiques. Devant un contrôleur du fisc ,cela se défend et avec un bon avocat,je pense que cela passerait facilement.
En tous les cas,il faut le reconnaître,la CCAM aura au moins 1 seul avantage quand elle sera appliquée,celui de clarifier la situation.
13/01/2013 à 09h42
Je veux dire par là qu'il n'en a pas l'expertise. Je ne vois pas l'intérêt d'appeler un type qui va mettre dans le même sac implants dentaires et capillaires et qui ne sait même pas ce qu'il a lui même en bouche. Soit honnête, si tu es soumis à la TVA, différencie les actes qui doivent y être soumis, achète les fournitures adhoc HT (contre angle, appareil photo, portes-empreintes, alginate, impregum, peroxyde, etc.). Pour la facture du prothésiste ca va être compliqué par contre, ça sent le chateau de cartes à plein nez et ils vont bien gueuler.
13/01/2013 à 09h51
Quelle usine à gaz encore! Déjà qu'on a trop de paperasse, là on va passer notre temps à faire de la précompta, et à calculer des prorata de TVA récupérable...
Les prothèses (ppa, couronnes) provisoires sont aussi soumises à la TVA? Ou peut-être le seront-elles suivant leur situation en bouche? lol
13/01/2013 à 09h51
relis bien le passage "actes non exonérés"..., c'est pas si clair que çà et dans la nomenclature en vigueur, rien ne dis que les implants, la paro, les greffes, sont des actes thérapeutiques...donc c'est à la libre interprétation du contrôleur...
tu fais toi ton interprétation, le contrôleur peut aussi faire la sienne, le problème est que tu n'as pas de texte en vigueur (cad appliqué, et jusqu'à preuve du contraire, la CCAM n'est pas encore applicable pour nous) te permettant de prouver (parce que là çà sera à toi de le faire) que tu as raison...
donc le "pour moi, c'est çà..." et faire le gros dos n'est pas la bonne attitude à adopter...
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