L'"éducation", le rôle des chirurgiens-dentistes?

bagheerra

08/12/2011 à 18h15

Björn écrivait:
---------------
.
>
> La sécu te paie un hygiéniste pour faire de l'éducation dans ton cabinet?
> Non.
> Cela signifie que la sécu, et par extension la société ne considèrent pas que
> cela soit ton rôle.
> Sinon elles te rémunèreraient pour cela.
>

Ben vl'a aut'chose !!!
La sécu te paie pour faire une matinée de garde ? Elle te paie pour faire de la paro ? Elle te paie pour faire des implants ? Elle te paie pour faire une anesthésie avant un soin ? Elle te paie pour faire ton métier ?

bagheerra écrivait:
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>
> Ben vl'a aut'chose !!!
> La sécu te paie pour faire une matinée de garde ? Elle te paie pour faire de la
> paro ? Elle te paie pour faire des implants ? Elle te paie pour faire une
> anesthésie avant un soin ? Elle te paie pour faire ton métier ?



Non, mais "la sécu", "l'Etat", représentés ici par notre donneur de leçons en chef: ameli, ne viennent pas nous dire qu'il est de notre devoir moral de faire des implants gratuitement.

Ne trouves-tu pas insupportable qu'un bureaucrate, avec la circonstance aggravante d'avoir exercé notre profession, vienne nous expliquer qu'il est de notre devoir de faire un acte que ses employeurs (l'Etat, au sens large et tous les satellites vivant de l'argent public mais s'en défendant) ne veulent pas rémunérer?
Moi si.

ploc écrivait:
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>
> qu'en termes vrais cela est dit et qu'il a raison
> plus ça va plus je t'aime...comme un fils:)


C'est combien la séance d'éducation à l'hygiène bucco-dentaire dans ton cabinet?
Tu prends les honoraires que tu désires et tu as raison, la sécu n'a rien à faire dans cette histoire.
Alors pourquoi tolères-tu qu'ameli ose écrire qu'il est de notre devoir de faire cette éducation (sous-entendu gratuitement).

Est-il de ton devoir de poser des implants?
Non, tu peux adresser.

Moi, pour les séances d'éducation, j'adresse aux hygiénistes dont c'est le métier.
Ah, il n'y a pas d'hygiénistes?
Et bien ce n'est pas mon problème, c'est celui des responsables de la santé publique dans ce pays, par exemple ameli.

Bobby

08/12/2011 à 19h38

Björn, tu prends pas ton petit cartable pour aller faire le tour des écoles? Tu sais pas qu'un place au Paradis, ça se mérite? ^^

Bobby

08/12/2011 à 19h44

king_zoulou écrivait:
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> Et je ne dis pas ça parce que madame est médecin et que j'ai du lui apprendre
> moi-même tout ce que je considère qu'un médecin doit savoir vis-à-vis des dents.

L'autre jour, une patiente jeune médecin qui me raconte que pendant sa grossesse, des obturations sont tombées etc. Comme par hasard. Elle ne m'a pas précisé si c'était dû à des forces occultes ou autre. Je n'ai pas relevé, mais ça avait un arrière goût de croyance populaire d'un autre âge ( mais bien actuelle dans l'esprit de certains, enfin de certaines).

jeff2

08/12/2011 à 19h55

L'hygiène bucco dentaire n'est que de 20% de la responsabilité de notre métier.
En effet, pour avoir lu pas mal de truc en épidémiologie sur les caries dentaire, c'est avant tout une consommation d'hydrate de carbone raffinés qui fout le bordel, autant dire la mal bouffe. Et là ce n'est pas notre problème, par contre à qui adresser? Naturopathe? Heilpraktiker? autre?
pourquoi 2000 en Allemagne et aucun en France?

jeff2 écrivait:
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> En effet, pour avoir lu pas mal de truc en épidémiologie sur les caries
> dentaire, c'est avant tout une consommation d'hydrate de carbone raffinés qui
> fout le bordel, autant dire la mal bouffe. Et là ce n'est pas notre problème,


Oui, bien sûr, mais là tu fous en l'air toute l'économie de la santé et de l'agroalimentaire.
Ameli ne va pas comprendre, il fume.

Bobby

08/12/2011 à 20h08

Je savais pas que c'était raffiné la malbouffe...

jeff2

08/12/2011 à 20h12

Björn écrivait:

> Oui, bien sûr, mais là tu fous en l'air toute l'économie de la santé et de
> l'agroalimentaire.
> Ameli ne va pas comprendre, il fume.
>
Ameli a choisi sa mort, et il sait tout ça, sa vie n'est fait que de compromis plus ou moins foireux.

Comme nous tous, jeff2.
Comme nous tous...

Non jeff, t'es pas tout seul...

Björn écrivait:
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> Alors pourquoi tolères-tu qu'ameli ose écrire qu'il est de notre devoir de faire
> cette éducation (sous-entendu gratuitement).

Tiens, maintenant, tu lis aussi dans mes pensées ? Tu as un don, une compétence particulière ? Dois-je te rémunérer pour ça ?
Je ne parlais que de la compétence. Il me parait normal que l'éducation à l'hygiène dentaire soit de la compétence du dentiste, en premier, sans qu'il soit le seul concerné.
Que l'état se défausse à propos de la prise en charge est regrettable, je sais. Mais cela n'enlève rien à notre propre responsabilité.
Lier compétence et remboursement par la Caisse est abusif. S'occuper de ce travail est notre job, nous nous occupons de santé, et tu t'obstines à réduire ta vision professionnelle au remboursement des quenottes que tu rebouches ?
Les implants ne sont pas remboursés non plus, et cependant recommandés par l'HAS, doit on renier cette compétence et la responsabilité de l'acte parce que la Caisse ne rembourse pas ? Et la paro, ce n'est pas notre responsabilité parce que non inscrite à la NGAP ?
Je l'ai dit ailleurs, et autrement, mais je vais me répéter : la vision dento-dentaire du métier, c'est réducteur, il faut regarder ailleurs, lever le nez, et s'occuper des patients, de leur santé, et pas seulement de leurs caries. Et quand la santé passe par l'éducation, faut éduquer.

> Et bien ce n'est pas mon problème, c'est celui des responsables de la santé
> publique dans ce pays, par exemple ameli.

Je fais ce que je peux. Je lève le nez, et je regarde ailleurs que dans la bouche des patients, mais je ne les oublie pas (ni la bouche, ni les patients). Mais je n'ai pas plus de sous que toi ! donc, j'essaie de trouver des organisations plus efficaces.
Dans ce domaine, "l'éducation", j'interviens sur les CPOM des EHPAD, qui sont un gros souci, par manque souvent de prise de conscience des établissements : c'est le personnel qu'il faut éduquer d'abord, et c'est en route (dans ma région) ; la formation sera faite par les DC (c'est gratuit) ! Maintenant, c'est écrit, acté, et le suivi sera fait sous la surveillance des gériatres en attendant les dentistes (dont l'arrivée est prévue dans le SROS). Le dossier est complexe, et nécessite un jargon, désolé...
Ne crois pas que je ne fous rien. La santé du patient reste l'objectif, et la santé dentaire aussi, parce que de la seconde dépend souvent la première. Mon boulot est invisible, mais il est efficace.
En ambulatoire, (éducation pédo) je n'ai aucun levier : les libéraux sont libéraux, libres de faire ou non. A mon sens, c'est effectivement leur devoir. Et l'absence d'inscription à la NGAP ne libère pas de ce devoir. Tant pis, faut se faire payer, ou faire gratuit, c'est le problème des libéraux, pas le mien. A eux de faire au mieux, mais de faire.

Björn écrivait:
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> Ne trouves-tu pas insupportable qu'un bureaucrate, avec la circonstance
> aggravante d'avoir exercé notre profession, vienne nous expliquer qu'il est de
> notre devoir de faire un acte que ses employeurs (l'Etat, au sens large et tous
> les satellites vivant de l'argent public mais s'en défendant) ne veulent pas
> rémunérer?
> Moi si.

Mais tu rigoles !
Tu veux un listing de tous les actes dentaires que l'état (la sécu) ne veut pas rembourser ? elle est infinie !
Est-ce que ça empêche un dentiste de faire de la paro, de l'implanto, de la prothèse fixe, des provisoires ? etc.
Si l'exercice dentaire se limitait à l'exécution stricte des actes inscrits à la NGAP, ce serait une catastrophe.
Tu es bien le seul praticien que je connaisse qui, tout en éreintant la sécu, compte sur la sécu pour se faire rémunérer et qui ne sait pas qu'un dentiste fait du HN.

PS : ne confond pas rémunération et remboursement. La sécu ne rémunère pas, c'est ton patient qui te rémunère. La sécu rembourse le patient, elle ne te paie pas. En l'occurence, elle ne te paie pas, et ne rembourse pas ton patient, comme souvent, hélas.
Je te suggère un conseil : débrouille toi avec lui, tu es un libéral convaincu, et arrête de compter sur le système social comme n'importe quel assisté, sois droit dans tes bottes et dans tes convictions : c'est le moment rêvé pour passer aux actes et de se passer de ce système social de merde dont tu n'as pas besoin. ;) Dis toi que c'est une chance, car si c'était à la NGAP, ce serait peut être SC3, opposable, limité à 2 SC3 par an ! ;)

ploc

08/12/2011 à 22h17

Björn écrivait:>
> pourquoi tolères-tu qu'ameli ose écrire qu'il est de notre devoir de faire
> cette éducation (sous-entendu gratuitement).

c'est toi qui met le sous entendu:ameli ne critique pas mes HN autant que j'ai compris:s'il n'y a pas de nomenclature ,c'est HN! mieux vaut cela et des gamins qui ressortent de nos cabinets propres et motivés que virés

>

Arnaud Go

08/12/2011 à 23h40

Améli a raison, comme quoi il n'a pas tout le temps tort. C'est à nous ou à des hygiénistes de faire de la prévention et évidemment pas gratos. Je facture ça 70, ils veulent c'est bien, ils veulent pas, ils ne prennent pas non plus les coiffes pédo ni les fluorations et ils vont donc se toucher.
1° le traitement n'est pas fait comme il faudrait
2° je perds du pognon donc non, ok pour des miséreux mais beaucoup de mes Cmu ont des téléphones à 500€, ils mettent leur pognon où ils veulent, mais moi je perds assez de pognon comme ça avec notre Sécu de merde

Quant à la remarque sur l'âge de première visite, elle est pertinente, les pédiatres sont dans leur rôle pour la prévention mais personne ne sera aussi performant que nous dans ce domaine. Je me la pète mais c'est comme ça. Je devrais d'ailleurs faire des séances pour des âges précoces en sensibilisant les parents.
Aux parents ou aux patients adultes concernées on pourrait leur expliquer qu'ils font de grosses économies sur leurs futures dépenses dentaires mais en général c'est nullement nécessaire.

Quant au volet prévention des Bbd je fais le minimum légal (entre 5 et 15 s), à 25€ au lieu de 21€, on est à 4 € et bien en-dessous des comiques et tristement généreux Sc 4 d'Assurancetourix.

Pour moi, cet aspect "éducation" fait très clairement partie de mission du chirurgien dentiste, c'est même une des missions principales. Est-ce que compter des caries et les combler, ou noter des statistiques, peut être considéré comme de la prévention ?
Il est regrettable qu'elle ne donne lieu à aucune prise en charge par les pouvoirs publics. Dommage, mais ça n'enlève rien au caractère de la mission. En fait, ça met en relief l'obsolescence de l'outil NGAP, catalogue d'actes, et l'éducation n'est pas un acte, mais une suite de conseils.

C'est une des raisons de mon souhait de voir la profession (et les syndicats) s'engager fermement sur la voie de la sortie progressive d'une rémunération entièrement fondée sur les actes : forfait, capitation ou pathologie, le choix est vaste... et la sécu pas opposée à ce petit virage.
La profession a à y gagner financièrement et la sécu aussi, après un coup de semonce de la Cour des Comptes sur le sujet. Un accord pourrait être trouvé, bien plus facilement qu'une augmentation de la valeur du SC. Les médecins l'ont fait, et on peut aussi.
La réussite de la prévention passera par là.
Le problème restera l'évaluation, et je reconnais qu'évaluer le résultat de "conseils" n'est pas facile... et sans évaluation de résultats favorables, pas de pognon ! C'est là-dessus qu'il faut plancher, sur cette évaluation.

Une autre remarque : le "conseil", "l'éducation", ont très fréquemment, un aspect pluridisplinaire. Enfant ou personnes agées sont les cibles, dans un des cas, une liaison avec les pédiatres ou éducateurs est (à mon avis) hautement souhaitable pour être efficace, et dans l'autre c'est avec le gériatre, les éventuels aides-soignants ou diététiciens. Dans l'éducation à l'hygiène bucco-dentaire, on doit assumer un rôle de pilotage.
Ces liaisons-entretiens (et parfois formation des co-intervenants, AS ou parents) ne sont pas non plus pris en charge par la collectivité, et elles sont chronophages. A mon avis, elles le devraient, et c'est une raison supplémentaire pour sortir (très partiellement) des rémunérations à "l'acte". Les médecins l'ont obtenu avec les NMR, il faut l'obtenir aussi.
Dans ma région ARS, l'objectif-plan de gestion du risque intègre (en tant que "objectif complémentaire") les risques dentaires en EHPAD, cause majeure de troubles de santé et de dénutrition. Donc, l'éducation, le dépistage, et les soins. Je ne dis pas qu'une somme énorme y sera consacrée, mais l'information-formation des intervenants sera faite, avec un pilotage (à court terme) par des dentistes, qui d'autre aurait la légitimité de le faire ? Bien entendu, sur les établissements médico-sociaux, l'ARS peut mettre une pression et garantir une efficacité, mais sur le libéral, pas question.
Aux libéraux de prendre en charge le travail à faire dans le secteur ambulatoire (donc surtout en pédo), et à trouver un financement s'ils le souhaitent. C'est à mon sens le travail des syndicats dans les 2 ou 3 prochaines années, et c'est même la voie principale (et la plus favorable) à explorer.

Arnaud Go

09/12/2011 à 15h51

Négocier pour une inscription dans la nomenclature, tu vas bien ? Tu crois qu'on ne s'est pas fait assez baiser ?

Améli, tu l'as dit toi-même sur le ton de l'humour bien que ce fut très réaliste, le jour où la prophylaxie sera à la nomenclature, ça sera SC3 opposable limité à deux par an.

ameli écrivait:
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> Il est regrettable qu'elle ne donne lieu à aucune prise en charge par les
> pouvoirs publics.

Tout à fait.
Alors ne viens pas faire des leçons de morale aux libéraux, toi qui es ici représentant de ces pouvoirs publics et qui as quitté l'exercice libéral.

FAUT TE LE DIRE EN QUELLE LANGUE?



> La profession a à y gagner financièrement

Tu veux dire que la sécu a de l'argent à mettre dans le dentaire, en pleine période de vaches maigres, alors que ça fait 30 ans qu'elle n'a rien fait?
Gagnant financièrement, on va gagner plus pour le même temps de travail, c'est cela?

Un accord pourrait être trouvé,
> bien plus facilement qu'une augmentation de la valeur du SC. Les médecins l'ont
> fait, et on peut aussi.

Les médecins ont eu leurs honoraires réévalués régulièrement.
On va attendre d'avoir le SC à 10€, pour pouvoir vivre uniquement d'actes opposables, comme les médecins sans avoir à passer pour des voleurs aux yeux de certains patients en vendant des "séances de motivation à l'hygiène" comme eux.
Et ensuite on verra.
Mais comme il n'y a pas de pognon pour les dentistes à la sécu (les médecins ont tout pris), on verra rien du tout.

Et tu le sais très bien.

Mais c'est vrai qu'il est possible que grâce à la CNSD, on se fasse enculer un peu plus avec, par exemple, un SC5 pour l'apprentissage du brossage en échange d'un plafonnement de l'IC à 122 et de la CCM à 375€ sans réévaluation pour les 30 ans qui viennent.
Tu nous prends vraiment pour des cons.


> Une autre remarque : le "conseil", "l'éducation", ont très fréquemment, un
> aspect pluridisplinaire. Enfant ou personnes agées sont les cibles, dans un des
> cas, une liaison avec les pédiatres ou éducateurs est (à mon avis) hautement
> souhaitable pour être efficace, et dans l'autre c'est avec le gériatre, les
> éventuels aides-soignants ou diététiciens. Dans l'éducation à l'hygiène
> bucco-dentaire, on doit assumer un rôle de pilotage.
> Ces liaisons-entretiens (et parfois formation des co-intervenants, blablablablabla de professionnel du brassage d'air...

J'ai arrêté de lire, j'ai failli vomir.

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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)