Bridge complet , dents vivantes .

kalif

11/12/2011 à 19h09

il y a 20 ans tu faisais des endos manuelles, et le résultat peut encore etre jugé bon et durable. Pourtant, je pense que tu es passé à l'endo mécanisée. Il y a 20 ans , tu n'utilisais pas d'impregum, et tu pourrais t'en passer aujourd'hui, mais aujourd'hui,que fais tu de différent par rapport à il y a 20ans ou que fais tu d'identique????????

tes opinions me sidérent qquefois....

Bobby

11/12/2011 à 19h25

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Le nouveau mythe chez les jeunes dentistes branchés, c'est : implants parce que
> les bridges ça se casse la gueule et c'est ignoble de tailler des dents
> intactes.

Force est de constater qu'un implant est plus durable qu'un bridge. Quant à tailler des dents intactes, faut quand même que ça reste très exceptionnel.
La vraie question, ça devrait être "Et si c'était ma dent?" Et ben si c'était ma dent, on n'y toucherait pas.

Cool, je dois être un jeune dentiste branché! ;-)

fredo667

11/12/2011 à 19h34

> Je vais faire mon bridge provisoire en Structur 2sc de Voico , qu'est ce que je
> peux mettre dedans pour le renforcer ?

Rien par contre c'est une résine que tu ne peux pas rebaser, donc sectorise tout ça:
16 17 ensemble, 15 à 11, 21 à 27.

moi je prend une empreinte optosyl (silicone de merde par réticulation) ultra rapide à chaque fois , je taille puis pro, puis reempreinte et taille de l autre secteur , pro ect ...
Comme ça tu garde les repère, sinon, si tu veux bouger les centres et autre fait le à l avance par le proto, mais ça a un cout

fredo667

11/12/2011 à 19h36

et garde une clé avant de laisser partir le patient : un boudin moulé au doit sera plus facile à travaillé qu'avec un porte empreinte

Marc Apap

11/12/2011 à 19h52

Je voulais juste dire qu'être systématique en tout, c'est de la connerie. Et pour lire les remarques de certains, c'est qu'ils le sont tout autant qu'ils croient que je le suis.
Ce n'est pas le problème de mes dents et de la manière dont je voudrais qu'on s'en occupe. Et quand bien même, je ne voudrais pas tomber entre les pattes de confrères qui ne voient que du HN partout et des traitements inutilement compliqués. J'entretiens suffisamment bien ma denture pour ne pas avoir à les faire soigner de la sorte. Bien sûr, si j'avais un accident et que je les perdrais, je voudrais des implants.
Je n'en pose pas, mais il ne se passe pas une semaine sans que j'en propose à mes patients.
Le problème ici est plus complexe, dans la mesure où il faut harmoniser un sourire, une occlusion, et retrouver des positions convenables. Et le recouvrement de dents vivantes est une bonne solution qui n'a rien de passéiste.

drilleur

11/12/2011 à 19h52

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Le nouveau mythe chez les jeunes dentistes branchés, c'est : implants parce que
> les bridges ça se casse la gueule et c'est ignoble de tailler des dents
> intactes. Et puis, si possible en rajouter une couche avec de l'ortho et
> pourquoi pas de la paro. C'est vrai que des fois, ça aide. Mais pas forcément si
> le projet de réhabilitation complète permet de rattraper des axes par la
> prothèse.
> Les implants posés par les mêmes nuls dont le bridges se sont cassés la gueule
> doivent sûrement poser des problèmes encore plus graves.
> Donc, ce n'est pas une question de technique, mais de technique mal utilisée.
> J'ai fait plusieurs grands bridges comme ça, et je revois les gens sans problème
> depuis 15-20 ans. Ceci étant, il est évident que plus on peut fractionner les
> bridges, mieux c'est parce que beaucoup plus simple à gérer.
> Le cas présenté ici pour moi n'est pas vraiment compliqué. Mais c'est sûr que
> quand c'est la première fois, il peut y avoir des ratés et c'est bien normal.
> Cependant, ce n'est pas une raison pour écouter Pierre Paul ou Jacques raconter
> leurs bêtises.
> Suivre son instinct est la meilleure chose à faire, plutôt que de se lancer dans
> des choses qu'on ne sent pas.

Sérieusement selon toi il vaut mieux privilégier le bridge à l'implant? ok Je ne suis pas contre les bridges. Bien réalisés dans de bonnes conditions évidemment ça tient longtemps longtemps... D'ailleurs le cas présenté ici, je ne m'inquiète pas sur la durée de conservation d'un tel bridge si il est bien réalisé. Cas sympa à traiter.

Mais moi ce que vois surtout c'est les dents qui me semblent saines et que l'on va mutiler pour combler ces espaces. Est ce une bonne chose?

Si c'est une bonne chose alors dans ce cas je devrais arrêter d'adresser les ados ayant les dents tordues chez l'ortho, et je rectifie tout avec un beau bridge complet...

(je suis là pour enrichir mes connaissances, je serais ravi de te lire)

Bobby

11/12/2011 à 20h04

Marc Apap écrivait:
-------------------

> Le problème ici est plus complexe, dans la mesure où il faut harmoniser un
> sourire, une occlusion, et retrouver des positions convenables. Et le
> recouvrement de dents vivantes est une bonne solution qui n'a rien de passéiste.

Après plus longue réflexion, il y a peut-être bien un petit effet "mythe". Je n'ai presque aucun scrupule à couronner une dent, et à la dévitaliser si nécessaire pour la remettre dans le plan d'occlusion, mais pour en faire un pilier de bridge, ça bloque.
Ça n'est pas forcément très rationnel, j'en conviens.

Marc Apap

11/12/2011 à 20h21

Drilleur, tu me fais exactement la réponse conne que je dénonce : fais un effort pour comprendre que ce que j'ai écrit ne correspond pas du tout à ça. Un bridge peut dans certains cas, résoudre bien des problèmes de manière élégante. Je viens de dire que rien ne doit être systématique. Et puis on ne voit que du plâtre moche sur ces modèles. Si les dents qui restent sont moches aussi, avec des caries plus ou moins bien soignées etc, c'est le bridge qui est une bonne solution.Si elles sont saines, c'est évident que l'implant est indiqué. Maintenant, si en plus il y a des problèmes d'occlusion complexe ou de positions du maxillaire, ça doit encore se discuter.
C'est désolant de devoir mettre les points sur les i à ce point. On n'établit pas d'un traitement toujours le même pour être conforme à une religion.

Bobby écrivait:
---------------
> Force est de constater qu'un implant est plus durable qu'un bridge.

Ah bon ?

Je rejoins Marc, tout dépend du cas à traiter. Et ici je trouve aussi que le bridge est une bonne indication sachant que l'occlusion et la morphologie des dents sont à corriger.

Et se dire : "qu'est-ce que je choisirais moi dentiste, un bridge ou des implants ?"
Des implants bien sûr, mais avant tout, moi dentiste, j'aurais choisi de remplacer mes prémolaires depuis longtemps et j'aurais également couronner mes latérales avant que tout casse. Le patient ne l'a pas fait. C'est révélateur de certaines choses et il faut en tenir compte pour le choix de son plan de traitement. Je pense que tout ça et son refus de l'ortho nous indique qu'il cherche plutôt une solution simple.....

pxav

11/12/2011 à 20h44

pour une fois +1 avec marc

--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

alapex

11/12/2011 à 20h45

Olieve écrivait:
----------------
> Bobby écrivait:
> ---------------
> > Force est de constater qu'un implant est plus durable qu'un bridge.
>
> Ah bon ?
>
> Je rejoins Marc, tout dépend du cas à traiter. Et ici je trouve aussi que le
> bridge est une bonne indication sachant que l'occlusion et la morphologie des
> dents sont à corriger.
>
> Et se dire : "qu'est-ce que je choisirais moi dentiste, un bridge ou des
> implants ?"
> Des implants bien sûr, mais avant tout, moi dentiste, j'aurais choisi de
> remplacer mes prémolaires depuis longtemps et j'aurais également couronner mes
> latérales avant que tout casse. Le patient ne l'a pas fait. C'est révélateur de
> certaines choses et il faut en tenir compte pour le choix de son plan de
> traitement. Je pense que tout ça et son refus de l'ortho nous indique qu'il
> cherche plutôt une solution simple.....
>
>

...et qui exclue les implants .

+1 CQFD

Bobby

11/12/2011 à 20h56

Le contexte est toujours un élément majeur dans le choix du traitement, et ce qui se dit avec la patient.
C'est sûr que si il dit qu'il veut que ça aille vite, alors que tu lui viens de lui expliquer que les implants, ça va être plus long, le plan de traitement se précise.
Si ça se trouve, le patient grille deux paquets de clopes par jour, et comme ça, c'est réglé direct...

alapex écrivait:
----------------
>
> Tu as prévu 3 heures pour tout ça , tu es le roi de la turbine , de l'anesthésie
> et de tout le reste ou bien ?
> Tu vas t'épuiser , et ton bridge complet provisoire fait en fin de séance va te
> bouffer le cerveau .
> Pourquoi ne pas faire un cadran après l'autre ? Tu prépares les dents , les
> provisoires seront comme à l'origine et ton proto te fait le bridge provisoire
> complet .
> Tu devrais commencer par faire 12 et 22 de façon à voir elles sont réellement
> conservables .
>
>

J'ai déja préparé et mis sous provisoire de 12 à 22.

Il me reste 7 tailles à faire je pense effectivement faire un coté puis l'autre et voir si j'ai le temps de mettre mes provisoires selon mes wax up.
Ave un premier bridge de 14 à 24, un de 25 à 27 et des unitaires 15/16/17.

Si trop long je mettrai juste des provisoires dans l'ancienne occlusion.



> justement saine... donc HN... 10éléments ça va dans les combien?
> Et avez vous envisagé ensemble 4 implants ? moins délabrant, et moins onéreux.
>
> et au fait c'est toi le thérapeute envers qui elle demandera des comptes si ton
> bridge se casse la gueule... tout ça parce qu'ELLE ne veut PAS d'ortho...
>
Saine mais en situation potentiellement pathologique, le spr50 n'est pas volé.


Âpres sur le débat sur le fait de couronner ou non, ca m'a également posé un grand cas de conscience.
Mais le patient souhaite juste rétablir son sourire en fixe pour l'instant il a une pap qui remplace 14 24 12 22.Sauf qu'il a aucun calage donc obligé de s'occuper également de son occlusion.
Il n'est pas spécialement dento-conscient , hygiène correcte et n'a jamais éprouvé aucun problème à manger correctement malgré son occlusion atypique.
Donc quand je lui ai proposé la solution orthodontique et implant , il l'a vite écarté.
En revanche avec sa mutuelle Ratp ,le bridge lui est apparu comme un très bonne solution.

Je propose toujours des implants et refuse normalement de couronner des dents saines.
La c'est le fait que sans ortho (et encore l'ortho permet elle vraiment de rétablir parfaitement un cas comme ca ?) il faille de toutes façon couronner les dents qui m'a amené à envisager le bridge.

Je n'ai pas de recul sur la durée d'une telle restauration , ce qui est sure c'est que je me renseigne un maximum pour espérer la mener au mieux.

je suis bien d accord avec marc
en plus c est un cas simple de bridge complet
à ta plce je ne taillerai pas tout à la fois , tu vas etre usé et à la fin tu n arrivera même plus le parallélisme

concernat les éventuelles dévitaisation pour rattrapper lahauteur ou le parallélisme avec des inlay cores , je crois qu il ne faut pas se prendre la tête , s'il y en a besoin et bien vas y


enfin c'est vrai qu il n'ya pas que les implanys et ca fait quand même super plaisir de faire des belles réalisation dentoportées comme celles ci, d'autant que tu aura surement un meilleur rendu esthétique qu'avec des implants

enfin et je cite marc "souvent la belle dentisterie passe par un peu de surtraitement" mais je t'assure que si tu t'applique (pense a valider le waxup avec le patient)lepatient sera super reconnaissant et va vite oublier la facture

.

ju écrivait:
------------
> .les 4 en extension?

Oui, bridge de canine à canine avec 4 en extension , ça ne pose aucun souci.

mat2t écrivait:
---------------
> ju écrivait:
> ------------
> > .les 4 en extension?
>
> Oui, bridge de canine à canine avec 4 en extension , ça ne pose aucun souci.


Vu l'espace conséquent entre 23 et 25, et le diastème 11/21 existant, je te suggère plutôt ceci :
1 bridge 15-x-13-(12)-11
1 bridge 21-(22)-23-x-25
couronne unitaire sur 16,17 et 27

J'ai mis 12 et 22 entre parenthèse car j'ai quelque doute sur leur état :-)

mat2t écrivait:
---------------
> ju écrivait:
> ------------
> > .les 4 en extension?
>
> Oui, bridge de canine à canine avec 4 en extension , ça ne pose aucun souci.

Si tu le dis...

j’adhère pas trop en sachant les canines vivantes et avec l’édentement de la 24 d'environ 10mm.
L'économie tissulaire voudrait donc qu'on ne touche pas aux 3 et qu'on implante en 4, si possible. Le delta financier ne doit pas être énorme puisque le patient "économise" deux couronnes HN en 13 et 23.

Pour moi,
Les incisives en unitaire CCC, implants 14/24, la 16 en unitaire, bridge 25/27 et éventuellement ODF en fonction de l'antagoniste.

Mais ce n'est pas la question du sujet.
Donc, pour répondre, comme Marc avec la première réponse.
gouttière thermoformée par mes soins sur une réplique en plâtre du wax-up. Je la remplie de résine bisacryl et je fraise dedans des rainures de profondeur. On enlève le guide résine, et on finit les préparations.
Tu obtiens des moignons taillés selon ton projet.
Je me resserre enfin de la gouttière pour les dents provisoires.
Mais j'utilise cette technique la plupart du temps sur des dents antérieures pour demande esthétique. J'ai pas du tailler bcp de dents vivantes pour des bridges.

Bon courage

danteyeah

12/12/2011 à 02h17

mat2t écrivait:
---------------
> J'ai déja préparé et mis sous provisoire de 12 à 22.
> Il me reste 7 tailles à faire je pense effectivement faire un coté puis l'autre
> et voir si j'ai le temps de mettre mes provisoires selon mes wax up.
> Ave un premier bridge de 14 à 24, un de 25 à 27 et des unitaires 15/16/17.

C'est assez incohérent de vouloir faire un bridge en extension de 14 à 24, alors que tu va couronner 15 et 25. C'est tout aussi incohérent de vouloir solidariser les dents antérieur avec les postérieur ( et plus encore dans une situation occlusale complexe).
J'ai bien compris que ortho et implanto étaient exclu (on peut pas toujours tout avoir....tant pis), mais j'ai quand même l'impression que tu va au casse pipe en solidarisant tes reconstitution prothétique de la sorte. Il serait plus judicieux de faire deux petit bridge (de 13 à 15, et de 23 à 27) et de faire le reste en unitaire si 12 et 22 sont effectivement utilisable.

C'est ta première réhabilitation totale fixée, pour les tailles je te suggère de faire: empreinte silicone pour provisoire en isomoulage, taille à minima en évaluant le parallélisme pour chacun des bridges ( bien plus simple que pour un bridge total), évaluation des piliers et ancrage, et réhabilitation si nécessaire, empreinte silicone de ces tailles pour modèle d'étude et cire d'occlusion. Tu pourras alors discuter avec le prothésiste des possibilités esthétique et occlusale que t'offre la position de ces dents, vérifier les parallélismes....Généralement je ne taille pas tout de suite les 17 et 27 qui seront des références pour repositionner l'empreinte du wax-up (donc pas de wax sur 17 et 27 dans un premier temps) pour la réalisation des provisoires. Toujours inclure le palais pour les empreintes préopératoire et wax-up pour augmenter les repères lors de l'insertion de l'empreinte pour la réalisation des provisoires.
Si tu veux tout faire en une fois je te conseil de bloquer une après midi entière, car après une dizaine de taille, restauration et provisoire; c'est un suppo et au lit!!!!


> Saine mais en situation potentiellement pathologique, le spr50 n'est pas volé.

Non, ce n'est pas une indication valable de SPR50. Donc si tu cotes, c'est en connaissance de cause!

alapex

12/12/2011 à 06h15

mat2t écrivait:
---------------
> ju écrivait:
> ------------
> > .les 4 en extension?
>
> Oui, bridge de canine à canine avec 4 en extension , ça ne pose aucun souci.


Non , pas de 4 en extension .

Pour le bridge avec 4 et 4 en extension , je parlai du provisoire.
Je n'ai pas encore choisit exactement la position exacte des futurs bridges définitifs
Je pense les déterminer en fonction des axes finalement obtenue et après analyse de la longueur des différentes portées.
Mais effectivement j’espère dissocié au maximum et mettre le plus de couronnes unitaires possibles.


Pour le spr50 , quand la seule couronne est le seul moyen de rétablir un point de contact correcte , une bonne santé parodontale ,une occlusion fonctionnelle , le spr 50 ne se justifie pas ?

ju écrivait:
------------


>
> Mais ce n'est pas la question du sujet.
> Donc, pour répondre, comme Marc avec la première réponse.
> gouttière thermoformée par mes soins sur une réplique en plâtre du wax-up. Je la
> remplie de résine bisacryl et je fraise dedans des rainures de profondeur. On
> enlève le guide résine, et on finit les préparations.
> Tu obtiens des moignons taillés selon ton projet.
> Je me resserre enfin de la gouttière pour les dents provisoires.
> Mais j'utilise cette technique la plupart du temps sur des dents antérieures
> pour demande esthétique. J'ai pas du tailler bcp de dents vivantes pour des
> bridges.
>
> Bon courage


Je n'ai pas compris ou tu fais des rainures de profondeurs ?
Pour la gouttière thermoformée , il faut demander le palais et le vestibule pour être sur de la repositionner correctement ?


danteyeah écrivait:
-------------------

> C'est ta première réhabilitation totale fixée, pour les tailles je te suggère de
> faire: empreinte silicone pour provisoire en isomoulage, taille à minima en
> évaluant le parallélisme pour chacun des bridges ( bien plus simple que pour un
> bridge total), évaluation des piliers et ancrage, et réhabilitation si
> nécessaire, empreinte silicone de ces tailles pour modèle d'étude et cire
> d'occlusion. Tu pourras alors discuter avec le prothésiste des possibilités
> esthétique et occlusale que t'offre la position de ces dents, vérifier les
> parallélismes....Généralement je ne taille pas tout de suite les 17 et 27 qui
> seront des références pour repositionner l'empreinte du wax-up (donc pas de wax
> sur 17 et 27 dans un premier temps) pour la réalisation des provisoires.
> Toujours inclure le palais pour les empreintes préopératoire et wax-up pour
> augmenter les repères lors de l'insertion de l'empreinte pour la réalisation des
> provisoires.
> Si tu veux tout faire en une fois je te conseil de bloquer une après midi
> entière, car après une dizaine de taille, restauration et provisoire; c'est un
> suppo et au lit!!!!


Merci pour ces conseils , je taillerai les dents terminales en dernier pour être sur de bien repositionner mon guide.

danteyeah

12/12/2011 à 12h12

mat2t écrivait:
---------------
> Pour le spr50 , quand la seule couronne est le seul moyen de rétablir un point
> de contact correcte , une bonne santé parodontale ,une occlusion fonctionnelle ,
> le spr 50 ne se justifie pas ?
Ben non ce n'est pas dans les attributions du SPR 50, qui plus est on obtient de meilleur résultat en faisant de l'ortho pour replacer la dent dans des conditions fonctionnelle et occlusale idéale et un assainissement paro pour gérer la paro (logique et pourtant pas remboursés pour autant), plutôt qu'en taillant une dent et en replaçant une couronne qui sera peut être fonctionnelle etc... mais ne sera plus dans l'axe de son support radiculaire, ce qui risque de la fragiliser et d'aggraver la paro (eh oui!!), donc si en plus tu demandes un SPR 50 pour faire cela, tu risque de te mettre à dos le CDC. D'où mon conseil: laisse tomber le SPR 50 si les dents ne sont pas délabrées de manière à ce qu'elle ne puissent être restaurées par une technique directe de manière durable.....et passe au HN; peut être qu'avec cet éclairage, l'implanto deviendra plus évidente, non?

molinarius

12/12/2011 à 18h05

et tu t'orientes vers quoi niveau prothèse ?
ceramo métal ? zircone etc etc
juste si je peux donner un conseil , quelque soit ton choix de materiau, c'est de passer sur une armature usinée et non coulée , surtout si tu t'oriente sur un bridge complet ..
bon courrage
Pour ma part j'ai posté des photos d 'un cas an cours, et tu pourras voir un wax up en plastique bien utile en guise d'armature pour essayage. et comme il a la morpho avec ca donne une idée au patient de l'aspet final de son bridge

mat2t écrivait:
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> Pour le spr50 , quand la seule couronne est le seul moyen de rétablir un point
> de contact correcte , une bonne santé parodontale ,une occlusion fonctionnelle ,
> le spr 50 ne se justifie pas ?

et quand l'ortho est refusée, les collages de composite direct ou les collages indirects qui permettent d'éviter la taille à peine mutilante pour une couronne sont quand même sympa.
même si tu ne les proposes pas, n'oublie pas que ça existe ;)