Tous les forums
formation ergonomie dentaire
11/12/2011 à 17h45
Bonjour,
Quelqu'un a t il déjà participé à la formation ergonomie dentaire réalisée par PIERRE FARRE ?
Qu'en avez vous pensé?
Merci pour vos réponses
11/12/2011 à 21h03
C'était bien et nécessaire mais le cadre d'une journée est insuffisant pour tout changer au niveau ergonomique : on ne change pas dix ou plus d'années de mauvaise pratique en une journée.
Il y a tout un protocole mis en place par Daryl Beach en plusieurs modules afin d'acquérir la bonne méthode celle que ce dernier a étudié, décortiqué pendant des années.
Personnellement je me méfie toujours des méthodes de tel ou tel, ça fait un peu gourou à mon goût, mais si on garde une distance critique, ce problème (à mes yeux) n'apparaît plus.
Force est de constater que nombre d'entre nous avons des problèmes dus à de mauvaises pratiques et qu'on essaie d'y palier plus ou moins. Et il me tient à cœur de ménager ma monture vertébrale donc je me suis rendu jusqu'à Lyon où ça avait lieu dans les locaux de Morita. Mes doutes sur une accointance commerciale n'ont pas eu lieu d'être. Le concept de Beach est libre de droits mais n'a été repris que par Morita d'où la relation, dans un fauteuil que Farré appelle d'ailleurs lit puisque c'est un "fauteuil" plat, modèle indisponible pour le moment en France puisque l'importateur ne lui a pas fait passé la certification vu le faible engouement des praticiens.
Ont été évoqués outre l'ergonomie au fauteuil, l'organisation générale du cabinet a été évoquée avec la mise en valeur de ce dernier.
Farré que notre Marc connaît bien (c'est bien le camping chez les confrères, Marc ?).
11/12/2011 à 21h22
Pierre est très accueillant, effectivement (dis donc, Arnaud, tu en sais des choses !).
J'ai appris pas mal en l'écoutant et en allant le voir. Ceci étant, j'ai aussi écouté, lu et vu d'autres personnes qui s'intéressent de près à l'ergonomie et pas seulement des adeptes de Beach.
Il y a d'excellentes choses chez Beach, mais c'est effectivement un peu comme une secte.
Donc, à comprendre et à assimiler, puis s'accorder le droit de prendre de la distance sur certains points. Les plus importants : la hauteur du patient qui est trop importante fait que le dentiste a tendance à lever les épaules, et la position de l'assistante qui est inconfortable si le praticien est à midi. Mieux vaut travailler à 11 h et l'assistante sera mieux placée.
Je viens de faire un journée de formation de travail à 4 mains à côté de Londres avec Martyn Amsel (rechercher son site sur Google), c'était très intéressant, sympathique et fort instructif tout en n'étant pas du Beach. Je le recommande.
M'enfin, pour tout ça, avant, il faut bien avoir assimilé le reste et donc, ça laisse pas mal de travail déjà quand on part de zéro ou presque.
15/03/2012 à 15h41
Bonjour, je suis kiné, ostéopathe, titulaire d'un DU d'ergonomie, et étudiant en chirurgie dentaire. Je m'intéresse tout naturellement à l'ergonomie, qui sera mon sujet de thèse, et j'ai eut l'occasion de voir Pierre Farré travailler. Ses épaules ne sont jamais élevées, par contre les coudes sont fléchis au delà de 90 degrés, et ses mouvements d'abduction d'épaule sont assez limités. Donc je n'ai pas l'impression que la position haute du patient soit un problème pour le praticien. En ce qui concerne la position à 11h, je crois que Beach ne conseille pas de rester strictement à 12h, on peut bouger tout autour de la tête du patient, ce qui est d'ailleur l'interet du siège opérateur desaxé. Par contre je suis tout à fait d'accord avec le problème du poste assistante, il y a un problème avec cette estrade qui la surélève, et la rotation de son rachis.
Beach à l'air d'avoir compris beaucoup de choses, mais ça reste basé sur de la proprioception et du subjectif. Je viens de réaliser une étude ergonomique avec des capteurs EMG, pour comparer différents concepts de travail, dans l'espoir d'obtenir des réponses objectives, les résultats sont en cours d'analyse... J'ai fait participer Pierre, et ses résultats sont assez bons, il faut encore analyser ça en détail.
En tout cas ça me fait plaisir de voir qu'autant de gens s'intéressent à l'ergonomie, et ne conçoivent pas leurs douleurs comme une fatalité!
David Blanc.
15/03/2012 à 16h06
Bon, ben, je crois qu'il va falloir qu'on se rencontre. Tu es de Toulouse aussi comme Farré ?
Le pb avec les Beach boys, c'est qu'ils forment une sorte de secte, même à l'étranger (je connais un type très sympa comme ça, un Polonais).
Donc, il faut oublier le truc de la proprioception et passer à autre chose. Les positions prétendument naturelles ne le sont pas pour des actes longs comme le travail en bouche. Le patient si haut entraîne une remontée des épaules qui rentrent en dedans.
Une étude fait en Thailande montre que si les pb du bas du dos sont améliorés avec le concept de Beach, ils restent présents comme chez les dentistes qui travaillent autrement. Il faut aller beaucoup plus loin !
15/03/2012 à 16h30
Je suis toujours intéressé par une formation sur l'ergonomie, en français car je crains que mon anglais scientifique soit trop faible, et ce hors concept de Beach qui est trop fermé selon moi.
Difficile sans formation de choisir un fauteuil : on peut s'assoir, mettre un faux patient et "tester" le fauteuil avant de l'acheter mais impossible sans des connaissances profondes de voir les défauts que l'on ne notera qu'au bout de quelques années.
15/03/2012 à 17h05
Avec une formation, tu apprendrais bien plus que choisir un fauteuil. On peut éventuellement voir ça en MP pour un coaching personnalisé.
15/03/2012 à 17h40
David: ta thèse est prévue pour dans combien de temps ?
J'ai hâte de la lire :)
15/03/2012 à 18h12
Moi aussi ! Heu Marc tu peux envoyer des tuyaux sur les formations en ergonomie ?
--
J'occluse donc je suis
16/03/2012 à 20h11
Je suis effectivement de Toulouse, mais ancien parisien! Le problème de toute méthode c'est que c'est une méthode, avec des dogmes et des doctrines à respecter scrupuleusement sans comprendre, et c'est d'ailleurs ce qui m'a éloigné de l'ostéopathie qui est carrément sectaire, voire ésotérique.
On est pas obligé de respecter Beach à la lettre, mais il y a des choses qui me parraissent incontournables (fauteuil dentaire plat, vision indirecte, présence de l'assistante...).
Concernant l'élévation des épaules j'ai de sérieux doutes quand même, car la flexion des coudes compense complètement la position haute. Mais qui me dit que tel ou tel concept est mieux? C'est pour ça que j'ai voulu faire cette étude, on a branché des capteurs EMG entre autre sur les trapèzes, et les 3 praticiens enregistrés sur fauteuil Beach ont des valeurs largement inférieures à ceux avec un cart ou un transthoracique. On a même enregistré un praticien qui passe sur les 3 concepts...
Je passe ma thèse en juin 2013, mais je vais essayer de publier un article sur cette étude avec la fac de toulouse, avant la rentrée prochaine, je vous donnerai bien sûr les coordonnées de l'article.
Par contre on ne sait pas quelle est la part due au fauteuil et la part due à l'apprentissage qui est très important, un praticien peut hausser les épaules que ce soit Beach ou pas Beach... ;)
16/03/2012 à 20h57
D'abord, bravo pour ton attitude sceptique vis à vis de l'ostéopathie. Il faut savoir prendre de la distance vis à vis des dogmes.
Deux remarques me viennent à l'esprit :
La première, c'est qu'il est difficile d'établir des conclusions à partir de 3 cas testés seulement. Pas une critique, puisque je sais la difficulté à monter les expériences, mais il faut juste être prudent sur les conclusions.
La deuxième, c'est que ceux qui ont l'équipement Beach ont été bien plus sensibilisés aux problématiques de l'ergonomie que les autres. Déjà, cette première chose peut être à elle seule cause d'une meilleure qualité de posture et donc décontraction musculaire chez ces praticiens.
Le reste, ça se discute beaucoup, comme le fait de travailler avec ou sans assistante pour une meilleure posture. Mais cela, ça exige des explications que je pourrais te donner, parce que je suis sûr que 99,99% des dentistes ne savent pas travailler seuls sans se casser le dos, et peut-être 80% (je caricature, exprès)de ceux qui travaillent avec une assistante ne savent pas non plus l'éviter : c'est normal, l'ergonomie n'est enseignée presque nulle part dans le monde (sauf quelques niches, mais c'est hélas bien limité).
Pour finir, Beach n'a pas le monopole du travail en vision indirecte, ni du placement du patient complètement allongé sur le fauteuil.
16/03/2012 à 22h16
Ca pourra être intéressant qu'on discute des résultats, dès qu'ils seront définitifs !
On a enregistré 8 praticiens en tout, et il y a effectivement des variations aussi sur un même fauteuil selon le praticien, ce qui est intéressant car cela montre que le fauteuil ne fait évidemment pas tout !
En faisant cette étude je ne cherche pas à montrer quelle est la solution, mais à poser le problème, à montrer qu'il existe des différences selon les praticiens et selon les fauteuils, ce qui sera d'ailleurs le sujet de la thèse "intérêt des outils de mesure afin d'objectiver des différences entre différents concepts de travail" ou quelque chose dans ce style.
je veux d'abord montrer qu'il existe des différences énormes entre les praticiens, les solutions sont surement multiples.
Ce qui me séduit dans le fauteuil plat de Beach, c'est qu'il n'y a plus de jonction entre le dos et le bassin, tout est au même niveau comme sur ma table de kiné, mes patients lombalgiques ne s'en sont jamais plaints...Les patients ont moins de mal à s'allonger sur une table que de s'asseoir et de se sentir partir en arrière petit à petit en se demandant quand ça va s'arrêter. Avec les fauteuils assis j'ai vraiment l'impression qu'on traine encore l'héritage des barbiers chirurgiens...
Concernant l'osteopathie, je faisait partie des moutons noirs de la promo, je passais pour un hérétique!
16/03/2012 à 22h53
Ce sont les hérétiques qui font bondir la science.
C'est loin juin 2013 T_T
18/03/2012 à 13h46
Je ne connaissais pas du tout ce fauteuil Morita suivant le concept de Beach et je le trouve très intéressant. J'ai été visiter le site de Morita et je vois qu'ils ont dévelloppé le concept de deux manières : les rotatifs dans le dossier du siège ou sur une tablette à droite du patient.
Je travaille sur un Flex depuis 15 ans et je réfléchis à son remplacement. Je trouve que la préhension des instruments sur le Flex (et sur tout les autres transthoraciques) est très naturelle. La dépose des instruments est aussi très simple (sans risques de les laisser tomber et pas de carquois à "viser").
Les instruments du Morita intégrés au dossier me semblent par contre moins facile à amener vers la bouche du patients : tirer le bras vers l'arrière pour sortir l'instrument et puis le ramener vers l'avant. J'imagine aussi que les cordons sont montés sur un enrouleur automatique ? Avec un rappel désagréable ? Quelqu'un a-t-il déjà eu l'occasion d'essayer ?
18/03/2012 à 19h30
Salut, regarde le site designbyfeel.com qui est assez bien fait. Les cordons se bloquent évidemment une fois qu'ils sont sortis pour éviter toute traction sur les instruments. Mais des utilisateurs réguliers pourront mieux t'en parler que moi.
Concernant le fauteuil du site morita, il en existe un beaucoup plus récent, mais uniquement distribué au japon pour l'instant : le feel21N. Le carquois de l'emcia peut être largement amélioré et je pense que ce feel21N est dans ce cas, mais je n'ai vu qu'une photo sur eugenol...
http://www.eugenol.com/sujets/67660-le-feel-ing-21?page=1
Attend peut être encore un tout petit peu avant de changer de fauteuil, pour voir ce qu'ils vont proposer.
Je vais rentrer dans une considération kiné mais c'est indispensable :
Le problème de l'emcia c'est que c'est toujours un fauteuil assis, en plus le plan horizontal a une courbure pour la flexion des genoux comme sur beaucoup de fauteuils, ce qui est censé détendre je ne sais pas quoi... Or une flexion de genoux lorsque la hanche est en extension, ça fait mécaniquement un étirement du muscle droit antérieur compensé par une antéversion du bassin avec hyperlordose lombaire. Nos patients lombalgiques sont ravis, nous le font savoir, on les redresse, et c'est nous qui le devenons...(lombalgiques)
Morita est pour l'instant le seul à proposer une table de traitement, et même si Beach n'a pas le monopole du placement du patient allongé, ils sont les seuls à bannir la position assise.
Rechercher un meilleur fauteuil c'est déjà une bonne chose, mais apprendre à s'en servir c'est fondamental, et se former en ergonomie comme ce qu'a fait Marc Apap est idéal pour prendre le meilleur de chaque méthode.
18/03/2012 à 19h52
Merci pour ces informations que nous ne connaissons pas en tant que dentistes. Je suis "monté" sur le "lit" dentaire de Pierre Farré, mais c'était il y a quelques années, et je n'avais pas encore perçu certains aspects qui m'intéressent aujourd'hui.
La problématique pour nous, est celle de la position de la tête du patient. Pour travailler confortablement au maxillaire, il faut qu'il soit en hyper-extension. La têtière que j'ai sur mon Flex ne permet pas facilement cette hyper-extension, à moins que le patient exerce une contraction de certains muscles de la nuque et des épaules. En général, les jeunes peuvent les faire, les autres plus ou moins, mais personne ne tient plus de quelques secondes comme ça et quant ils se relâchent, ils retrouvent leur position de confort qui nous oblige à nous pencher un peu plus.
Je pense que la têtière du Morita est mieux conçue pour obtenir naturellement cette position optimale. Sinon, il y a les coussins à billes comme celui de chez Identix, mais qui nécessitent un ajustage pour chaque patient.
Que penses-tu de ça David ? (tu reconnaitras peut être sur la première image, la têtière customisée de Pierre Farré !)
18/03/2012 à 20h13
Merci David pour le lien vers le feel-ing, j'ai relu tout le sujet avec passion : le cabinet équipé me semble être l'idéal dans sa conception : fauteuil et meubles adaptés. Seul bémol : ce fauteuil-lit exige un second poste pour les travaux obligeant la position assise du patient, prothèse amovible essentiellement.
Marc, as-tu déjà essayé la têtière Tempur sur ton Flex ? je l'utilise sur le mien mais après avoir retiré le coussin d'origine pour que la tête du patient ne pas trop avancée.
18/03/2012 à 20h41
Olieve, ne t'emballe pas. Je pense qu'il te manque encore quelques informations. D'abord, on peut parfaitement travailler avec le patient assis pour une prise d'occlusion, en le regardant de face, lui assis transversalement sur le fauteuil. Et si tu penses à d'autres situations qui l'exigent, c'est que tu ne sais pas complètement optimiser tes positions de travail.
J'ai testé la têtière Tempur, c'est intéressant pour certains trucs, mais pas ou presque pas pour le problème que je soulève.
Enfin, le Flex présente l'avantage incomparable de fouets mettant les instruments quasiment en apesanteur, et très faciles à saisir et reposer presque sans les regarder. Difficile de faire mieux avec un système à cordons pendants, même avec une orientation aussi bien pensée des instruments.
Si tu veux la Rolls de chez Morita, prends le nouveau SOARIC, mais je crois que c'est autour de 45000 €
Soaric_yxxbju.jpg
18/03/2012 à 20h56
Pour une prise d'occlusion, je demande même souvent au patient de se mettre debout. Mais une prise d'empreinte ? C'est appréciable d'avoir la tête du patient bien calée dans la têtière (ce que peu de têtière actuelle permette de faire par ailleurs)
Pour le Morita que tu me proposes, les cordons pendant ne m'inspirent pas. Je me re-marierais bien avec un XO voire un Heka tellement je suis convaincu par leurs fouets. Mon problème c'est les "satellites" qui s'accumulent : lampe, détartreur, CA d'endo, Air abrasion et les câbles, cordons, pédales qui vont avec.... A quand une pédale universelle ? Sans fil ?
18/03/2012 à 21h23
Prendre les empreintes la patient allongé ne pose aucun problème.
Ensuite, c'est parce que tu veux bien t'encombrer de périphériques. Je sais que ça déplaît mais : le détarteur, tu en as un sur ton unit. Tu veux une irrigation avec autre chose que de l'eau ? Ca ne sert à rien.
L'air abrasion ? Idem et en plus ça salit tout partout
La lampe ? sans fil tu la places dans un tiroir et tu la recharges dans une autre pièce le soir
Le moteur d'endo ? Tu prends un moteur sans fil comme l'Entran de W&H et tu fais pareil que pour la lampe.
La seule chose dont je ne pourrais pas me passer sur mon plan de travail, c'est le Pentamix. J'ai aussi un vibreur à capsules et l'Aneject. Moi aussi, j'ai des périphériques, mais vraiment le moins possible !
Ceci étant, je suis bien d'accord que tout devrait être sur l'unit ou bien sans fil ni cordon.
18/03/2012 à 21h46
Le soaric c'est autour de 60000 même, m'a on dit à l'ADF, il n'y a plus de limites....!
Mais il n'est pas plus ergonomique qu'un autre, ils ont orienté leur marqueting sur les gadgets (localisateur d'apex intégré dans le dossier, ecran design, ) et ils visent les adeptes de l'environement mac, c'est le iMorita...
Pour la têtière c'est un des points les plus importants, je reconnais bien celle de Pierre qui est pas mal du tout car elle permet une extension cervicale haute uniquement. L'axe de mouvement se fait pile au niveau de l'articulation entre l'occiput et C1, donc il ne fait qu'une extension de la tête sur le rachis cervical, et le rachis cervical ne bouge jamais.
Dans le 2è cas, pourquoi pas, ça oblige quand même à soulever le patient, deplacer le coussin, c'est pas très fluide comme changement, et c'est dommage que le patient ne soit pas complètement allongé. Le coussin soulève le haut du rachis dorsal, donc soulève la base du rachis cervical, l'extension se fait alors sur tout le rachis cervical ce qui peut poser problème chez certains.
Dans le 3è cas, je ne connaissait pas le coussin à billes, ça pourrait être une solution pour compenser la cyphose dorsale des plus agés. Mais sur quelqu'un de normal ça a l'air de provoquer la même extension du rachis cervical bas, on voit même le SCOM qui est étiré sur la photo.
Il y a 2 zones de mouvements des cervicales, les cervicales hautes pour faire un "petit oui" et les cervicales basses(C2àC7) pour faire un "grand oui".
Si on oriente l'occiput, on oriente le maxillaire puisque c'est le même bloc, c'est là ou la têtière de Pierre est intelligente. Par contre ça ne règle pas le problème des cyphotiques, il faudrait y réfléchir encore, à moins que Pierre ait une solution...
Pour les travaux assis, le patient peut tout a fait s'asseoir en bord de table (moi je l'appelle table comme ma table de kiné car j'ai du mal avec le "lit", habitude...? pour moi on travaille sur une table, il y a la table d'opération...)
L'empreinte allongée, je confirme, et la prise de RC c'est encore mieux assis ou debout, en posture physiologique, et pas assis à moitié penché.
Pour aller chercher les instruments en fouets, il faut quand même lever le bras au dessus du patient, ça crée une flexion d'épaule répétitive et l'amplitude me parait quand même importante, sauf si on est à 9h comme propose kilpatrick et qu'on fait juste une rotation externe d'épaule et supination de l'avant bras pour prendre l'instrument.
18/03/2012 à 22h51
Je vois que tu connais bien ton sujet,... tant qu'on parle kine.
La têtière de Pierre c'est celle de tous les équipement de ce type. Elle n'est originale que parce qu'il a conçu ces "oreillettes" sur les côtés pour y placer ses mains et y prendre appui, autant que je sache d'après ce qu'il m'a dit.
Pour les fouets, je ne partage pas ton analyse : il faut effectivement lever l'avant bras pour saisir l'instrument si l'unit est mis en transthoracique. Ou alors, pour que l'unit soit à hauteur convenable, il faut beaucoup baisser le patient, donc aussi la tête du dentiste qui doit voir dans sa bouche
En revanche, si l'unit à fouets est placé à droite, il peut (à condition que le bras soit assez long) être mis plus bas sans que le praticien ait à lever beaucoup les bras pour saisir les instruments. Evidemment, lors du travail à 4 mains, l'assistante n'a pas accès aux instruments dynamiques dans cette configuration. C'est à peine pire que lorsque l'on travaille avec un kart et des cordons pendants, qui eux, peuvent être placés sur la poitrine du patient pour que l'assistante change les fraises (ponctuellement).
Enfin, en aucun cas la position à 9 heures n'est convenable, ou alors très ponctuellement, pour travailler le corps symétrique. Je sais que les Scandinaves proposent cela. Pour moi, c'est totalement incompréhensible et une hérésie.
19/03/2012 à 02h36
Pour avoir discuté avec le patron de Morita France le «lit» dentaire n'est pas assez demandé pour avoir nécessité d'investir dans l'homologation de ces produits. Donc faut aller se fournir au Japon et l'importer sauvagement en adaptant la tension différente du courant bien compliqué en somme.
Quant aux autres fauteuils je ne les trouve pas très confortables, ils me font, même en «mémoire de forme» penser à des tatamis articulés.
Farré expliquait qu'il faisait tant ses tronculaires que ses empreintes le patient allongé; pour éviter la coulée du matériau d'empreinte il ajoutait de la cire périphérique au porte-empreinte.
--
Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.
19/03/2012 à 09h19
Je ne savais pas qu'on pouvait positionner les fouets à droite du patient, ça change tout...souvent on voit ça en transthoracique.
Pour le travail à 9h, je partage tout à fait ton avis, c'est juste prôné par certains et les avantages que ça procure causent pas mal de défauts.
Pour Morita, je passe les voir en juin au Japon, je voudrai voir ce feel 21N, voir les évolutions faites, mais je sais que je vais avoir cette réponse. On verra bien.