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Une seule empreinte pour inlaycore et coiffe : votre avis ?
18/12/2011 à 10h55
Sethef écrivait:
--------------
>
> Par contre, dans mon cas, c'est systématiquement essayage du FM+chape;
>
Ça sert à quoi?
Que fais-tu si la chape est mal ajustée?
>
> L'avantage de l'empreinte le jour de la pro, c'est que pendant que ton empreinte
> silicone est en train de prendre, tu peux sculpter ta pro en bloc technique au
> lieu de regarder les mouches voler.
>
Tu peux aussi faire une provisoire avec un mordu, ce sera encore plus rapide...
--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)
18/12/2011 à 10h57
Je me suis mis à faire des IC+CCM en une emprteinte il y a un an. Je tiens des stats sur mes prothèses.
Heureux hasard il y a un mois je m'étais fait un petit bilan pour voir factuellement si c'était une bonne au mauvaise chose.
Bilan : le tableau est sans appel (NB la plus haute colonne est de l'ordre de 20% environ, j'ai viré les chiffres :p).
En une étape c'est un peu moins bien, les sources d'erreurs étant plus nombreuses, mais rien non plus de dramatique : le nombre d'échec (couronne a refaire d'emblée) est quasi identique par exemple.
Je ne fais des empreintes IC+CCM que lorsque je n'ai plus de rebords sur la dent ( a raz la gencive quoi) ou alors avec un seul rebord. Deux rebords ou trois rebords court c'est IC et trois rebords et plus c'est RCR.
Le principale défaut de cette technique, c'est que les préparations doivent être plus ou moins à raz la gencive. De plus, personnellement, j'ai du mal à évaluer la futur épaisseur de céramique sans voir le faux moignon (IC ou compo).
Par contre je n'ai fais que 2 ou 3 bridges en une empreinte, insuffisant pour tenir des stats et c'était des dents très très plates.
comparatif_empreinte_une_fois_et_deux_fois_av4gan.jpg
18/12/2011 à 11h05
Björn écrivait:
---------------
> Tu ne mets pas de provisoire entre l'empreinte IC et le scellement?
> Tu n'as pas des patients qui fracturent des parois?
Là justement j'ai dû faire une provisoire sur une 34 d'un patient qui était bien tabassée, presque plus de structure et pas de dent distale, l'IRM ne tenait pas, mais normalement non, je fais un gros IRM bien dur qui recouvre tout et ça ne bouge pas. La dépose est parfois un peu pénible (j'utilise mes transmetal usées), mais ça prend quand même bcp moins de temps que de faire une provisoire.
18/12/2011 à 11h29
Björn écrivait:
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> Sethef écrivait:
> --------------
> >
> > Par contre, dans mon cas, c'est systématiquement essayage du FM+chape;
> >
>
> Ça sert à quoi?
> Que fais-tu si la chape est mal ajustée?
>
> >
Ca n'arrive pas ;-).
Ca sert à sécuriser le prothésiste, pour ne pas avoir à tt refaire si prob, ça sert aussi à vérifier qu'il n'y a pas de surcontour (mais encore une fois, ça n'arrive jamais). Et si occlusion un peu particulière, ou si petit bridge, ça me permet d'enregistrer l'occlusion statique et fonctionnelle au Duralay.
> > L'avantage de l'empreinte le jour de la pro, c'est que pendant que ton
> empreinte
> > silicone est en train de prendre, tu peux sculpter ta pro en bloc technique au
> > lieu de regarder les mouches voler.
> >
>
> Tu peux aussi faire une provisoire avec un mordu, ce sera encore plus rapide...
>
C'est ce que tt le monde me dit, faudrait que je m'y mette... Mais ça implique d'avoir pris un mordu (3 min), d'avoir une anatomie résiduelle correcte (ce qui n'est pas toujours le cas si tu couronnes); et quand j'utilise cette méthode, j'ai toujours des surrocs à régler, et je doit donc resculpter ma face occlusale de 0 (probablement parce que je ne maîtrise pas la technique).
Mais c'est sûr que le bloc technique, ça va bien pour 1 ou 2 éléments, au delà ça devient galère. Encore un truc à apprendre...
Ma remarque était valable quand même, pendant que ton empreinte prend, tu peux ébarber et polir ta provisoire, quelle que soit la méthode utilisée.
Pour Marc Apap:
Astringedent, je ne connais pas, tt simplement. C'est juste hémostatique ou tu as également l'éversion gingivale? Parce qu'effectivement, l'Expasyl coûte un bras... C'est bien son seul défaut ceci dit, mais si tu me dis que l'autre est mieux....
@+ Sethef
18/12/2011 à 11h36
Personnellement, je n'ai jamais demandé IC + Couronne en même temps, bête et discipliné je fais étape par étape. Peut être pas assez d'expérience...
Cela implique une empreinte vraiment parfaite ;
et pour ma part lire une empreinte n'est pas chose si évidente que ça n'y parait.
Peut être encore un manque d'expérience...
Le fait de reprendre une empreinte permet de vérifier les limites sur le modèle de l'IC et de pouvoir reprendre la préparation si nécessaire.
Je fais également systématiquement un essayage de chape : pourquoi?
- ça permet de vérifier les limites et de valider l'empreinte
- ça évite au laboratoire de réaliser une CCM complète et de lui renvoyer : une chape ne demande pas "énormément" de travail au prothésiste, ça lui permet de monter sa céramique plus sereinement et d'éviter de travailler dans le vent en cas de retour
- le jour de la pose, s'il y'a quelques retouches, ben on sait que c'est au niveau de la céramique : point de contact un peu fort, légère surocclusion..., mais on sait déjà que ce n'est pas au niveau de la chape
- Me permet de valider la prise de teinte : je prends la teinte lors de l'empreinte et je re-valide la teinte lors de l'essayage de la chape.
Ca me prend du temps, j'ai du renvoyer quelques chapes au début en 3ans (oui oui je suis jeune...) maintenant, j'ai discuté avec mon prothésiste et lui ai dit que je préférais qu'il ne fasse rien et qu'il me téléphone si l'empreinte n'était pas assez précise ou s'il y'a des défauts qui lui semblent "bizarres"
et +1 pour l'astringedent!!!
--
18/12/2011 à 11h37
@ seteph
L'empreinte en mordu avec de l'Impregum Pentasoft prend 4 minutes. Pas besoin d'autre chose (mordu ou autre).
L'Astringedent (surtout le X) est un hémostatique hyperefficace. Effectivement, il n'y a pas d'éviction gingivale, mais le produit assèche la muqueuse comme l'Expasyl et se rince très facilement. Et avec l'Impregum Pentasoft, qui est également extrêmement hydrophile, pas besoin d'éviction gingivale dès que l'on n'est pas trop sous gingival
Donc, tu gagnes sur tous les tableaux (sauf peut être pour le prix du matériau, mais les résultats, la fiabilité, le gain de temps sont tels que la dépense est largement compensée)
@artdent
Effectivement, tu as encore beaucoup de marge de progression. C'est une chance de savoir que tu pourrais aller deux fois plus vite !
18/12/2011 à 12h28
Marc Apap écrivait:
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> L'Astringedent (surtout le X) est un hémostatique hyperefficace. Effectivement,
Attention, les Astringedent contiennent du sulfate ferrique, ne pas l'utiliser si on a l'intention de faire une CCC, ça donne des colorations noires très disgracieuses.
18/12/2011 à 12h50
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Marc Apap écrivait:
> -------------------
> > L'Astringedent (surtout le X) est un hémostatique hyperefficace.
> Effectivement,
>
> Attention, les Astringedent contiennent du sulfate ferrique, ne pas l'utiliser
> si on a l'intention de faire une CCC, ça donne des colorations noires très
> disgracieuses.
C'est toi qui le dit. Qu'as tu fait pour avoir ça ? Parce que d'une part, il faut bien rincer avant de prendre les empreintes, d'autre part on a un peu de temps pour que le produit disparaisse lors de la phase de prothèse provisoire, enfin, lors de la pose, il y a un mordançage, rinçage etc...
Si maintenant, tu nous parles d'utiliser ce produit au moment du collage de la définitive, c'est qu'il y a un problème : d'une part la gencive ne doit pas saigner, d'autre part, mieux vaut ne pas tenter ce genre de prothèse si la limite est sous gingivale.
Enfin, pour éviter tout saignement (à condition que la gencive ne soit pas pathologique, et encore), utiliser du Seal Temp S (Elsodent) comme ciment de scellement provisoire.
18/12/2011 à 13h44
Marc Apap écrivait:
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> @ seteph
> L'empreinte en mordu avec de l'Impregum Pentasoft prend 4 minutes. Pas besoin
> d'autre chose (mordu ou autre).
> L'Astringedent (surtout le X) est un hémostatique hyperefficace. Effectivement,
> il n'y a pas d'éviction gingivale, mais le produit assèche la muqueuse comme
> l'Expasyl et se rince très facilement. Et avec l'Impregum Pentasoft, qui est
> également extrêmement hydrophile, pas besoin d'éviction gingivale dès que l'on
> n'est pas trop sous gingival
> Donc, tu gagnes sur tous les tableaux (sauf peut être pour le prix du matériau,
> mais les résultats, la fiabilité, le gain de temps sont tels que la dépense est
> largement compensée)
J'aurais sous peu accès à de l'Impregum, je testerai à ce moment là. Actuellement, c'est double mélange, et expasil systématique (même si pas de saignement, je ne l'utilise pas dans cette optique justement).
Jamais de mordu par contre, pour la gestion de l'occlusion et de l'anatomie par le prothésiste, il me paraît nécessaire d'avoir l'arcade entière. (et comme je ne prends qu'une seule empreinte autant le faire haut et bas.)
@+ Sethef
18/12/2011 à 13h56
Marc Apap écrivait:
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> C'est toi qui le dit.
Non c'est Dan Fischer, et c'est pour ça qu'ils ont sorti le viscostat clear.
> Qu'as tu fait pour avoir ça ? Parce que d'une part, il
> faut bien rincer avant de prendre les empreintes, d'autre part on a un peu de
> temps pour que le produit disparaisse lors de la phase de prothèse provisoire,
Ce n'est pas mon expérience, le marquage ne disparaît pas, il apparaît justement durant la phase provisoire.
> enfin, lors de la pose, il y a un mordançage, rinçage etc...
Pas forcément.
>d'autre part, mieux vaut ne pas tenter ce genre de prothèse si la
> limite est sous gingivale.
Ah bon ?
> Enfin, pour éviter tout saignement (à condition que la gencive ne soit pas
> pathologique, et encore), utiliser du Seal Temp S (Elsodent) comme ciment de
> scellement provisoire.
C'est justement avec ce ciment et le sulfate ferrique (que j'utilisais beaucoup avant) que j'ai eu bcp de problèmes.
Dans mes mains, Sulfate ferrique + Provisoire au seal temp S -> hyperhémie pulpaire assurée (ça m'est arrivé trois fois sur trois, ça m'a suffit).
En règle général j'évite d'ailleurs le seal temp S sous les provisoires sur dent pulpée, pas assez étanche.
18/12/2011 à 14h18
C'est bizarre toutes ces observations qui ne sont que de ton fait. Les problèmes sont tellement multifactoriels que les attribuer à ces produits me semble discutable.
Maintenant, si tu veux continuer à écouter Dan Fischer, utilise le ciment provisoire Ultratemp qui est hydrophile et justement conçu pour éviter les colorations du moignon.
Son inconvénient, c'est qu'il reste accroché à la dentine et qu'il faut des ultrasons pour le décoller.
18/12/2011 à 21h17
c'est curieux de devoir utiliser tous ces produits pour stopper les saignements ,j'ai l'impression d'être privilégié
lorsque je vous lis ;en effet dans ma pratique ,provisoire systématique et saignement exceptionnel (aucun produit dans les tiroirs sauf H2O2)
18/12/2011 à 21h19
eau oxygénée 110Vol pour stopper les saignements... très efficace.
10vol ça doit suffire, 110v il doit fibriller.......!!!!!!
18/12/2011 à 21h36
aldo74 écrivait:
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> 10vol ça doit suffire, 110v il doit fibriller.......!!!!!!
...c'est bien c'que je dis; Efficace :-D
18/12/2011 à 22h27
aldo74 écrivait:
----------------
> c'est curieux de devoir utiliser tous ces produits pour stopper les saignements
> ,j'ai l'impression d'être privilégié
> lorsque je vous lis ;en effet dans ma pratique ,provisoire systématique et
> saignement exceptionnel (aucun produit dans les tiroirs sauf H2O2)
Admettons que ça ne saigne pas quand tu tailles une couronne si tu ne fais que du juxta ou supra-gingival.
Mais si tu n'as jamais aucun problème de saignement gingival dans ta pratique, je ne vois que deux explications :
1/ Tu ne soignes que des cadavres
2/ Tu ne soignes que des Suisses, puisque apparemment tu exerce en Savoie, et l'on sait qu'ils sont d'une propreté irréprochable
18/12/2011 à 23h46
Marc Apap écrivait:
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> Admettons que ça ne saigne pas quand tu tailles une couronne si tu ne fais que
> du juxta ou supra-gingival.
> Mais si tu n'as jamais aucun problème de saignement gingival dans ta pratique,
> je ne vois que deux explications :
> 1/ Tu ne soignes que des cadavres
> 2/ Tu ne soignes que des Suisses, puisque apparemment tu exerce en Savoie, et
> l'on sait qu'ils sont d'une propreté irréprochable
On ne doit pas soigner les mêmes Suisses!
19/12/2011 à 10h40
Ils saignent moins vite...
--
http://soundcloud.com/narik/tracks
♪ ♪♪♪ d-.-b ♪♪♪ ♪
19/12/2011 à 21h57
quand je faisais des IC, je faisait endo, taille, empreinte tout, provisoire
pose la semaine suivante
et maintenant je fais endo, sc33, taille empreinte, provisoire
et pose après
et de plus en plus, je fais endo, compo sans tenon, empreinte onlay, cavit
et collage après
19/12/2011 à 22h03
Eternel problème : on parle des cas où on doit faire un inlay core, pas des autres.
Si tu trouves chouette de faire des reconstitutions coronoradiculaires directes ou des onlays, admets au moins qu'il y a des situations où ce n'est pas possible.
Quant à vouloir à tout prix éviter les inlays cores, je trouve ça aussi stupide que d'en faire dans tous les cas.
19/12/2011 à 22h04
Björn écrivait:
---------------
> olrik écrivait:
> ---------------
(perso je suis pas à 0% de problèmes post op... alors si tout le boulot
> >
> Et tu fais quoi lorsque tu as un "problème post-op"?
>
> > ben tu reprends... 4ème canal zappé ou alors y'à une félure ou une inflammation récalcitrante... et là tu le scelle ton inlay-core?
t'as jamais eu de pépins après?? Bon j'touche du bois RAS depuis prés d'un an
> > donc perso c'est inlay-core et coiffe en une fois mais je dissocie la séance de provisoire et d'empreinte (1+2+3+4&5)
>
> Comme ça tu as le pire des deux mondes: 3 séances, ic+ccm en une fois et grand
> délai avant le scellement de l'ic (étanchéité).
> Si tu fais 3 séances, utilise-les pour faire
> 1 endo prov emp ic
> 2 scllt ic emp ccm
> 3 scllt ccm
> parce que là tu perds du temps pour des étapes inutiles et tu n'es pas plus
> rentable qu'un mec qui bosse correctement.
> > oui tu as raison c'est super mais ça fait 2 prov et 2 emp... bon j'essaierai l'année prochaine pour voir mais ça peut pas être apllicable dans tous les cas
20/12/2011 à 20h32
Lounille écrivait:
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> Quel type d'obturation vous utilisez pour permettre le forage ds la même séance
> ?
> Moi je fais de la condensation latérale, avec un finger spreader. Je suis quasi
> sur que si je met un largo 1 dans le canal j'ai mon cône qui s'enroule autour...
>
> Moi je constate dans 80 pourcent des cas que c'est l'étape "scellement ic
> refaire provisoire et emp ccm" qui me prend le plus de temps, et puisque je
> retaille toujours un peu la prép. Ça saigne un peu, c'est pas jojo....
> Alors que lors de la séance de prép. + emp ic c'est en général bcp plus propre
>
>
> --
> Lounille
Utilises un spreader (style machtou) chauffé ça te fond la gutta et te dégage l'emplacement du tenon (ne reste pas trois plombes dans le canal car si le spreader refroidit la gutta ressort avec, le faire en 2 ou 3 étapes si nécessaire). Préalablement, lors de l'endo ouvrir l'entrée des canaux au largo. Le passage des instruments endodontiques n'en sera que plus facile en plus.
Ic + couronne en une ou plusieurs étapes tout marche à condition que l'empreinte soit impeccable et que le protho ne soit pas une buse.
20/12/2011 à 20h52
Sinon tout en une séance : endo, endocouronne cerec.....; mais c'est plus long et plus cher pour le patient !)))))
Vs endo empreinte inlay core dans la séance.... pose la semaine d'après, 2 rdv mais plus rapide et y a bon le spr 57 !
Dans les 2 cas c'est pas économe de substance dentaire !
R23_qq9nvn.jpg
R30_tnef0w.jpg
R31_rguuok.jpg
R32_osoz98.jpg
20/12/2011 à 21h39
l'empreinte ic plus couronne ne pose pas de probleme, si l'empreinte est bonne et se déforme pas à la coulée. attention aux silicones bas de gamme type rs d'une rigidite nulle apres prise et qui plient sous la contrainte lors des empreintes en mordu.
le chlorure d'aluminium me parait plus approprié que le sulfate ferrique : zero depot.utilisé pour l'empreinte et la pose de façon systemetique.
si l'inlay core ne descend pas parfaitement dans la chambre, un light peut y remedier, moins de stress pour l'adaptation de l'ic en 2 étapes, c'est sur.
ne pas faire de provisoire des la taille de la dent est mauvais: mobilité de l'antagoniste. mais bon , on peut en faire qu'à la deuxieme sceance si on se fout de la courbe de spee et des points de contacts proximaux de l'arcade antagoniste, c'est ce que je fais.
les mordus et resine composite permettent maintenant de faire des provisoires sans effort, surtout pour la premiere provisoire. la seconde provisoire sur inlay core donc fine me parait parfois impossible en composite, prendre la resine gc classique fast trad et pas la tab 2000 des années 30 et rebaser la prov du prothesiste.
poser un ic et une couronne en une fois sur une 18 me parait osé.chacun son niveau.
tailler le plus peripheriquement de la dent residuelle sans s'appuyer sur un ic dont les limites seront judicieusement placees par le prothesiste me parait compliqué sur une 18.