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Organisation cliniques dentaires suisses.
02/01/2012 à 16h42
Suite à une discutions avec un amis, il m'a parlé de cette organisation telle qu'il l'a vue en suisse.
Clinique dentaires dans des bâtiments industriels sur des zones commerciales regroupant des praticiens à temps partiels sur une même structure.
Les avantages, une organisation standardisée permettant une normalisation des équipements et une mise en communs des services de stérilisation et radiologie leurs permettant d’être aux normes. La possibilité sur les marcher de matériels et de matériaux de pouvoir négocier sur du gros.
Inconvénient, une perte d'autonomie et des status assez peu protecteur d'emploi. Un maillage géographique qui va faire plaisir aux élus avec des cliniques proposant 8-10 fauteuils sur les mêmes sites avec des dentistes se relayant pour les exploiter. Une concentration des acteurs à terme leur permettant de verrouiller le marcher de la même façon que les supermarché localement tiennent un territoire.
Par contre il est assez amusant de voir ce genre d'organisation avec une rationalisation des couts et des dépenses dans un esprits très cost killer (bâtiments industriels, aménagement standardisée, matériels acheté en série, personnels administratifs et médical réduit et spécialisé ......) se mettre en place au vu des tarifs suisses.
Si ce genre de structure venaient à se développer en France ( En gros tout l'inverse des maison médicalisées pluridisciplinaires ), un marcher de la reprise de cabinet encore plus en berne qu'il ne l'est aujourd'hui avec le numerus clausus et les normes handicapées par la concentration accrue de praticiens sur de grosses unités.
03/01/2012 à 10h47
Regarder les exemples étranger est interessant car ils peuvent avoir aussi un effet repoussoir sur les politiques.
C'est des structures organisées de manière industrielles vers la rentabilité et la réduction des couts (bâtiments industriels et spécialisation accrue au sein du bâtiment pour mutualiser l'imagerie et la stérile) qui est le contraire de ce que l'on observe avec les maisons médicales pluridisciplinaires (bâtiments cher car subvention pour des bâtiments neutres thermiquement, et absence de spécialisation qui limite la mutualisation des moyens rendant la structure aussi dispendieuse qu'un cabinet de ville).
Il est interessant de voir la notion aussi de concentration des dentistes accrues par ce genre de structure et l'effet augmentant sur la désertification rurale vers des zones industrielles en périphérie des villes accessibles en voiture seulement.
Que cela se fasse en suisse malgré des tarifs plus interessant s'explique par une rentabilisation plus rapide de l'investissement initial. Par contre si on continue en France avec des politiques qui mentent sur les tarifs français, il faudra bien aller vers du cost killing pour respecter les contraintes réglementaires et arrêter d'avoir des cabinets qui flirtent avec 70% de charges et de frais.
Et aller vers du cost killing, c'est faire de la désertification rurale, pas de la maison médicalisée chère.
03/01/2012 à 11h05
De toute façon, vu l'évolution de la biologie médicale en France (ouverture à des capitaux étrangers à la santé), vu que l'on met en place des normes et des accréditations avec lesquelles les centres mutualistes font de la pub, vu que la carcdsf n'arrête pas d'augmenter ses cotisations, vu que les charges, en général, vont continuer à augmenter et que l'on ne pourra pas augmenter nos tarifs indéfiniment, il est clair comme l'a dit T. Chaussures (j'ai changé le nom)qu'il va falloir redéfinir nos projets d'évolutions professionnels et d'installation voire de réinstallation.
Les maisons médicales sont un avenir possible dans certains endroits mais avec un loyer très très faible et avec des déductions de charges sinon aucun intérêt à travailler dans des conditions difficiles et pour beaucoup plus cher et à la fin les patients feront le trajet vers ces supermarchés de la dent.
Un peu comme le vival du village(+ cher, - de choix, stationnement difficile) et carrefour pas loin ...
Enfin, vu le manque de praticiens dans l'avenir et l'évolution des besoins, il est certains que d'ici quelques années une nouvelle profession nous secondera donc nous aurons besoin de beaucoup plus de place qu'actuellement.
Donc je suis d'accord.
03/01/2012 à 11h23
Commencer par du cost killing sur l'URSSAF la CARCD en délocalisant est un bon début.)
Au fait merci à la CNSD d'avoir négocié de facon aussi serrée la convention 2006 : l'augmentation ASM qui résulte de l'instauration du taux URSSAF me coûte l'équivalent du leasing de mes 2 fauteuils sur 7 ans. Mais on va pas faire la fine bouche ça remplace la taxe pro, 1 partout la balle au centre. )
03/01/2012 à 12h08
chicot29 écrivait:
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> Commencer par du cost killing sur l'URSSAF la CARCD en délocalisant est un bon
> début.)
> Au fait merci à la CNSD d'avoir négocié de facon aussi serrée la convention 2006
> : l'augmentation ASM qui résulte de l'instauration du taux URSSAF me coûte
> l'équivalent du leasing de mes 2 fauteuils sur 7 ans. Mais on va pas faire la
> fine bouche ça remplace la taxe pro, 1 partout la balle au centre. )
Sur l'Urssaf et la Carcd, il y avait bolkenstein qui aurait permis aux dentistes français de créer une société écrans hors de France et y payer ses charge sociale et retraite.
Sinon il faut faire un roulement à la roumaine en travaillant moins de 6 mois en France.
03/01/2012 à 12h24
Je serais curieux de connaitre les economies d'echelle d'un regroupement.
A part le cone beam / pano et parfois la secrétaire (et encore).. le reste ne se mutualise pas... ça se multiplie.
Il faut plusieurs autoclave, plus de place, une assistante par praticien, autant de matos....
Si on considère les efforts de gestion que cela représente de faire cohabiter tout ce petit monde (gestion des horaires, des congès, des achats...etc...)
Je ne suis pas sur des économies réalisées..;
La concentration de compétence, ok... mais le reste... qu'est ce que cela apporte si ce n'est la difficulté de prendre des décisions à plusieurs....
--
Dr Cingulum
-----Ancien interné----
----Attaché à l'apex----
http://www.clinic-all.fr/ formation par passion
03/01/2012 à 13h40
Ce ne sont pas des associations mais des cliniques avec un dirigeant et des employés même pour ce qui est des dentistes.
Donc pour ce qui est des décisions, tu n'a pas le problème de l'association.
Oui la mutualisation reste limitée et il faut plus de matériel et de matériaux. Par contre tu peux spécialiser et réduire le ratio personnel administratif personnel soignant (la demie heure d’hygiéniste est quand même à presque 50 francs suisses).
Oui tu as plus de matériel et de matériaux à acheter par contre tu bénéfice plus simplement des prix de gros. On le voit bien avec les marcher aujourd'hui avec les fournisseurs qui nous proposent des quantités compliquées pour des cabinets individuels.
Négocier 5 autoclaves sur une seule clinique en ayant d'autres cliniques à coté, c'est plus simple que de négocier un autoclave que tu remplacera dans 10 ans.
Ce ne sont pas des associations de praticiens indépendants ayants chacun leur mot à dire. C'est une vision industrielle identique au super-marcher par rapport au petit commerce.
03/01/2012 à 14h05
Ben voilà la réponse à notre NGAP, pour rentabiliser les soins se regrouper pour diminuer les charges d'exploitation. ) M'étonne que "santé clair" n'ait pas mis au point une centrale d’achat et sélectionné des prothos agréés.
03/01/2012 à 14h36
Cingulum: dans ce type de structure, tu as un mec dont le boulot est principalement d'aller marchander chez les fournisseurs.
La marge des dits fournisseurs étant probablement de x5 pour le petit dentiste dans son cabinet, avoir un mec qui rappelle toutes les dix minutes pendant trois jours pour obtenir des réducs de 50% sur tout, ça aide (on a tous vu des promos machin acheté = truc offert dans les catalogues. alors que truc coutait le prix de machin...). Surtout que le gars n'ayant que ça à faire, il peut très bien acheter les fraises en hongrie, la gutta au brésil, les implants en nouvelle-zélande (je dis n'importe quoi, mais ça situe bien l'idée) etc etc etc
Le gars en question, en plus, ne coûte pas un rond à la structure: les dentistes gagnant un peu moins que ce qu'ils gagneraient en libéral, la différence sert à payer les personnels qu'on ne trouve pas d'ordinaire en cabinet libéral.
03/01/2012 à 15h40
Tu as plus simple, tu négocie directement avec les usines chinoises de nos fournisseur de matériel. Pour les matériaux, c'est comme pour un supermarché avec les agriculteurs, ils ont des dates de péremption et tu leur en prend des grandes quantités car tu peux les écouler sans perte.
Grosso-modo, c'est à la dentisterie la même chose que le supermarché est au commerce de proximité. Sauf que tu n'aura pas les charlots pour faire un film pour défendre les petits commerçants (après, on a déjà la CNSD qui joue le rôle) et que si les français sont d'accord pour payer plus cher leur baguette ou leur viande chez les commerçants de centre ville, la NGAP impose le même prix ridicule à tout le monde pour les soins (Par contre mon boulanger lui vend sa baguette 2 fois plus cher que le supermarché).
03/01/2012 à 16h45
Il faut être assez nombreux pour aller négocier chez les chinois mais l'idée est totalement là, achats en gros, négociations agressives permettant à une grosse structure de ne pas se faire plumer comme les dentistes indépendants dans leur cabinet qui n'ont pas des dizaines d'heures hebdomadaires à consacrer à la recherche des meilleurs promos.
04/01/2012 à 12h29
barbabapat écrivait:
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> Tu as plus simple, tu négocie directement avec les usines chinoises de nos
> fournisseur de matériel.
Non, pas du tout.
J'ai fait ce boulot, ou à peu près, pendant 10 ans... : conseiller technique.
En fait, si le but est bien de faire des économies d'échelles, elles ne doivent pas se faire au détriment de qualité, au contraire : elles doivent permettre d'acquérir du matériel haut-de-gamme au prix du bas-de-gamme.
Et l'argent se gagne sur la durée d'usage et sur la performance : du haut-de-gamme dure plus longtemps (surtout en radiologie) et un bon fauteuil ergonomique et souple (par exemple) économise des sommes astronomiques en arrêt de travail pour douleurs dorsales.
L'exemple flagrant est sur l'unit : je n'ai jamais privilégié la fiabilité ou la prétendue robustesse d'un fauteuil ! : c'est, d'un point de vue économique dans la vie d'un cabinet, peanuts. Une panne, c'est un jour d'emmerdement, un lumbago, c'est 3 semaines d'arrêt, et c'est répétitif... et c'est aussi un inconfort, donc une productivité inférieure.
Pareil pour les fraises. En achetant de la quincaillerie à 3 sous, en Corée, les fraises marchent, c'est vrai, mais comme elles sont mal calibrées, tu flingues les rotors en 6 mois. T'as économisé 1000 € sur les fraises, mais tu as dépensé 10000 en changements de rotors. Mieux vaut (exemple) acheter du Komet en quantité, et t'as un bon prix, ce n'est pas périssable et facile à stocker.
Acheter à bas cout, quand on est acheteur, c'est le pire des investissements... en dentaire, du moins.
04/01/2012 à 12h44
king_zoulou écrivait:
---------------------
> Cingulum: dans ce type de structure, tu as un mec dont le boulot est
> principalement d'aller marchander chez les fournisseurs.
Il y en a 2, ou il devrait y en avoir 2.
L'un qui connait le matériel sur le bout des doigts, qui est capable de faire une étude comparative des performances, qui connait les fournisseurs (et les SAV), qui connait parfois les fabricants et les importateurs, qui se documente où il peut, fouine dans les salons et congrès, et parfois se fait inviter dans les usines de production. Au final, c'est lui qui fait les choix, mais il s'interdit d'en faire part au vainqueur.
Et l'autre, qui négocie avec le vainqueur en faisant semblant d'être ruiné, qui menace le fournisseur d'une concurrence féroce et inexistante, et obtient des remises surprenantes auxquelles le prétendu "spécialiste" n'aurait même pas rêvées !
04/01/2012 à 13h07
heu le cout du consommable c'est combien dans vos structures ?
parceque chez moi c'est quoi... 3% du CA ... faire des économies d’échelle sur 3% de dépense... ça vaut vraiment le coup ?
--
Dr Cingulum
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04/01/2012 à 13h24
ameli écrivait:
---------------
et obtient des
> remises surprenantes auxquelles le prétendu "spécialiste" n'aurait même pas
> rêvées !
Aron...
04/01/2012 à 13h59
Une économie d’échelle, c'est une entreprise de transport arienne qui enlève une olive au niveau des salades niçoise qu'elle sert à ses passager. Au niveau du plateau l’économie est risible. En fin d'année, la compagnie à économisée plusieurs millions de dollars.
On est pas sur des associations, mais sur des entreprises qui emploient des dentistes proposant 8 à 10 boxes de soins sur chaques sites sur plusieurs sites (ouverture 6h30, fermeture 21h30 6 jours sur 7 avec une petite ouverture le dimanche). Compare les deux structures et si tu passes de 3 à 2% de ton CA que tu le multiplie par le nombres de dentistes qui vont travailler en plus, la somme économisée par le gestionnaire de la structure est elle toujours ridicule?
Pour la chine, ils font de la merde pas cher, ils fabriquent l'ipad d'apple.
04/01/2012 à 16h12
Cingulum écrivait:
------------------
> heu le cout du consommable c'est combien dans vos structures ?
> parceque chez moi c'est quoi... 3% du CA ... faire des économies d’échelle sur
> 3% de dépense... ça vaut vraiment le coup ?
L'objectif de bonne gestion et des économies d'échelles, n'est pas de passer de 3 à 2 % !
C'est d'avoir le meilleur matériel, car le meilleur matériel te fait gagner en productivité... car il rend le praticien content ! ça parait angélique, mais c'est la réalité.
Si tu achètes en quantité un alginate médiocre à bas cout en te disant que ce n'est pas bien essentiel, tu gagnes quelques centimes, mais si les 3/4 des empreintes est à jeter à la poubelle, ou illisibles pour le protho, tu perds du temps, donc de l'argent, sans compter le prix du produit.
Dans le fonctionnement d'un cabinet de salariés, il y a deux postes importants : le cout salarial, et le cout de la prothèse. Tous les efforts doivent viser ces 2 postes. C'est dans cette optique qu'on pratique cette politique d'économie d'échelle : pour augmenter la productivité en améliorant la qualité et le confort de travail. C'est une vision très intéressée et financièrement gagnante.
Dans le cout de la prothèse, il faut économiser non sur le prothésiste, mais sur la non-qualité : chaque prothèse refaite ou multiretouchée coute une somme astronomique. Et on y est vite, à la non-qualité, en prothèse ! Donc, faut un bon prothésiste, quitte à le payer bien, pour réduire le taux de non-qualité... et pousser les dentistes en formation "pratique".
Et pour la masse salariale, elle se gère uniquement avec les ressources que le salarié apporte : il faut que le praticien bosse, ait plaisir à bosser, et il faut réduire sa fatigue pour qu'il soit productif. Donc, lui fournir le meilleur matériel, ergonomique, pratique, précis et moderne.
Si tu lui donnes du matériel de bourrin acheté aux puces, il ne va pas bosser, boudera ou fera n'importe quoi, pourrira l'ambiance, fera du syndicalisme, fera de la couteuse non-qualité, et ton CA portera le deuil : il ne faut pas viser la réduction des dépenses, mais l'augmentation des recettes.
... sous la réserve qu'il ne faut pas non plus, à l'opposé, acheter tous les gadgets disponibles sur le marché pour s'attirer les bonnes grâces d'un praticien productif (je l'ai vu ! et y a pas plus capricieux que les dentistes, tu cèdes une fois au chantage, t'es mort)!
C'est pourquoi je ne pense pas qu'un "acheteur" doive exercer. Automatiquement, s'il exerce, ses achats vont être contestés par ses collègues, et il sera suspecté d'auto-favoritisme, de corruption, etc. C'est le défaut des "chefs de service" dans certaines structures, qui mettent une mauvaise ambiance, et provoquent involontairement parfois de vraies crises de nerfs... et des démissions !
Quand on a un bon dentiste salarié, sa meilleure place, c'est au fauteuil, pas devant un catalogue.
04/01/2012 à 16h39
ameli écrivait:
---------------
> Si tu achètes en quantité un alginate médiocre à bas cout en te disant que ce
> n'est pas bien essentiel, tu gagnes quelques centimes, mais si les 3/4 des
> empreintes est à jeter à la poubelle, ou illisibles pour le protho, tu perds du
> temps, donc de l'argent, sans compter le prix du produit.
On en apprend des choses...
Impressionnant.
--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)
04/01/2012 à 17h24
Cingulum: tu as aussi le coût colossal de l'investissement initial. Entre le dentiste tout seul qui va acheter son fauteuil à l'ADF et le représentant d'une structure possédant déjà 10 "gros" cabinets qui vient en acheter 20 nouveaux pour son futur projet, tu peux probablement diviser le prix par fauteuil de moitié.
Et effectivement, même sur le consommable, 3% d'une structure qui fait 10 millions d'euros de chiffre par an (du genre, un cabinet avec 20 fauteuils qui tournent 50 heures par semaine), ça commence à faire beaucoup d'économies d'échelle ^^
Améli: je note l'histoire des deux gars pour le matos ^^
04/01/2012 à 18h01
Amelli, tu connais quand même le principe des marcher. Tu achètes un sachets d'alginate de temps en temps, le prix va être inintéressant. Tu l’achètes au niveau d'un marcher, réduire le prix au sachet de 30% est assez simple. La seule chose, un cabinet individuel va jeter du matériau si il en commande trop, une grosse structure en garantissant des achats régulier et en nombre sans trop risquer les pertes rentabilisera son marcher à plein.
Après la rentabilité sur l'alginate est moins intéressante que celle que tu peux avoir sur les autres matériaux d'empreinte.
Mais réduire la qualité de l'empreinte à la qualité du matériaux sans prendre en compte le but de l'empreinte, le praticien, le personnels disponible lors de l’empreinte et lors du transport me semble assez réducteur.
Enfin réduire chinois, c'est de la merde c'est aussi réducteur. Ils font de la merde pas très cher, c'est certain. Si tu leur met le prix correct ils font de très bonnes choses même si il faut être derrière eux pour contrôler.(Après PIP était français, et TUV était l'organisme certificateur)
04/01/2012 à 20h30
Björn écrivait:
---------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> et obtient des
> > remises surprenantes auxquelles le prétendu "spécialiste" n'aurait même pas
> > rêvées !
>
>
> Aron...
:-)))
04/01/2012 à 21h14
Bof, pas convaincu...
sur l'achat du fauteuil je veux bien que tu économises un peu..
mais c'est pas le fauteuil qui coûte cher dans l'activité d'un dentiste...
Quand je pense à la galère de gérer le turn over de dentiste, assistante... je suis quasiment sur qu'il manque toujours un dentiste et une assistante... car les postes tournent trop vite, et on doit toujours avoir un poste a pourvoir ou quelqu'un en rodage...
ça je suis sur par contre que ça coûte bonbon...
j'ai remarqué que plus les structures sont grosses plus le turn over est important...
normal le turn over important car comment trouver un équilibre quand tu ne peux ni choisir ce que tu fais, comment tu le fais, avec quoi tu le fais, quand tu le fais...
On a une profession libérale c'est un de ses avantages...
--
Dr Cingulum
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04/01/2012 à 22h06
Barbapapat, sois gentil avec les mots s'il te plaît. Je m'écorche les yeux chaque fois que je te lis :
Marcher, c'est un verbe.
Marché, c'est un nom et c'est celui-là auquel tu fais allusion dans tes écrits.
Merci d'avance (en toute amitié).
05/01/2012 à 11h21
Cingulum écrivait:
------------------
> Bof, pas convaincu...
> sur l'achat du fauteuil je veux bien que tu économises un peu..
> mais c'est pas le fauteuil qui coûte cher dans l'activité d'un dentiste...
>
> Quand je pense à la galère de gérer le turn over de dentiste, assistante... je
> suis quasiment sur qu'il manque toujours un dentiste et une assistante... car
> les postes tournent trop vite, et on doit toujours avoir un poste a pourvoir ou
> quelqu'un en rodage...
>
> ça je suis sur par contre que ça coûte bonbon...
>
> j'ai remarqué que plus les structures sont grosses plus le turn over est
> important...
> normal le turn over important car comment trouver un équilibre quand tu ne peux
> ni choisir ce que tu fais, comment tu le fais, avec quoi tu le fais, quand tu le
> fais...
>
> On a une profession libérale c'est un de ses avantages...
>
>
>
>
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La rentabilité est plus simple en suisses avec des tarifs qui prennent en charge tous les éléments d'un soins, la possibilité pour ces cliniques de faire de la pub et le fait de pouvoir conserver les patients que tu vois en garde sans être embêté par le conseil de l'ordre.
Après le principe général, ca reste du supermarché face au commerce de proximité. Même en France ou le développement de la grande distribution à été important, tu as une cohabitations des deux modes d’exercices.
Enfin ca me semble moins pire que d'aller chercher des praticiens à l’étranger pour les faire travailler en France à des tarifs ridicules en libéral juste pour faire de l’aménagement du territoire dans certaines communes.
Ps; pour marché désolé le correcteur d'orthographe jouait un peu trop seul.