Avulsions de prémolaires et orthodontie...

seespan

06/04/2016 à 14h14

adhoc écrivait:
---------------
>
> pour les extractions des 4 (ou 5).
> D'abord, ils n'ont pas forcément le matos, ensuite pour notion archaique de
> concurrence, la règle veut qu'ils ne les fassent pas,

C'est par archaique du tout adhoc. Avec la non révéaluation des tarifs les extractions sont à perte AUJOURD'HUI mais il y a 20 ans c'était une autre histoire, comme le détartrage et les caries.
Fort à parier qu'à l'époque, les référents aurait tordue du nez si l'ortho si était collé :-) . Comme les miens si je faisait ça mois même.

Mais la raison principales c'est l'ORGANISATION. Comme la si bien expliqué ciwil faire des extractions ou un soins au milieux de patient ortho classique c'est ingérable.



ensuite, c'est important
> de dissocier le vilain bibi arracheur du soignant orthodontique.
> Ces notions sont peut etre un peu dépassées, mais c'est comme ca!

Là hadoc tu divagues, le méchant c'est nous qui ne voulons pas retirer les bagues malgrés les demandes répéter à chaque rendez vous.



--
หมอจัดฟัน

chicot29

06/04/2016 à 16h26

lardonbis écrivait:
-------------------
> Je sais c'est le boucher de la Nièvre !!

Moi je suis le boucher du Finistère. Bientôt, à la une des médias français. -))

"Il m'a enlevait une dent pôur fère un aimplan et dévitaliser une otre pour faire une couraunne. Il m'a fé plusieurs picure et j'ai été anestaisié pendant 3 eures et il m'à mi du caoutchou plain la bouch pour m'empaichait de parlé. En plus il raiste 2 gro troux.
Il ne m'a m'aime pas demandé mon avi alor que je n'avé pa mal du tou., je venez seulemant pour un détatrage ! Come l'eure demidi été passé il es parti mangé et ait revenu 2 eure apré en me disan : vou n'avé pa fin Mme Michu ? En plus j'an ai eu pour 131,34 euro !
Fère ca à un retrété de la SNCF qui a consacré les 50 premère anée de sa vi au service du puplique c'ai une onte ! Un bouché je vous dis ! -))))"

Seespan sors de ce corps ! -))))

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Aron

06/04/2016 à 17h44

@ Ciwil, Lardon et Mmmm

> Donc la question des extractions n'est pas un problème éthique, mais de prix....
>...
> cqfd
> etc...

Non mais peut-être que pour vous y'a que ça d'important, un peu comme Freud qui voyait papa et maman dans tout, y compris certainement dans le fait de soigner des bouches... mais je vous rappelle que le sujet c'est pas ça.

Björn disait:
> Ma posture: je ne pratique pas un acte engageant ma responsabilité médicale alors que je ne suis pas compétent pour en poser l'indication.

> Je me posais une question: ceux qui les font, quelle est votre réflexion sur ce sujet?

Aron disait:
> Il est impensable de faire réaliser des actes chirurgicaux potentiellement mutilants et responsabilisant juridiquement par quelqu'un qui ne sait pas pourquoi il les fait!

C'est ça la vraie question, et pas "Combien faut-il me donner pour que j'accepte l'inacceptable?". Sans quoi autant faire le trottoir, c'est certainement plus agréable.

Auriez vous l'obligeance de répondre sérieusement, sur le principe, à cette question?

Aron écrivait:
--------------
> @ Ciwil, Lardon et Mmmm
>
> > Donc la question des extractions n'est pas un problème éthique, mais de
> prix....
> >...
> > cqfd
> > etc...
>
> Non mais peut-être que pour vous y'a que ça d'important, un peu comme Freud qui
> voyait papa et maman dans tout, y compris certainement dans le fait de soigner
> des bouches... mais je vous rappelle que le sujet c'est pas ça.
>
> Björn disait:
> > Ma posture: je ne pratique pas un acte engageant ma responsabilité médicale
> alors que je ne suis pas compétent pour en poser l'indication.
>
> > Je me posais une question: ceux qui les font, quelle est votre réflexion sur
> ce sujet?
>
> Aron disait:
> > Il est impensable de faire réaliser des actes chirurgicaux potentiellement
> mutilants et responsabilisant juridiquement par quelqu'un qui ne sait pas
> pourquoi il les fait!
>
> C'est ça la vraie question, et pas "Combien faut-il me donner pour que j'accepte
> l'inacceptable?". Sans quoi autant faire le trottoir, c'est certainement plus
> agréable.
>
> Auriez vous l'obligeance de répondre sérieusement, sur le principe, à cette
> question?

J'ai du mal à comprendre ce que tu cherches Aron...

ciwil

06/04/2016 à 18h08

Aron écrivait:
--------------

> Non mais peut-être que pour vous y'a que ça d'important, un peu comme Freud qui
> voyait papa et maman dans tout, y compris certainement dans le fait de soigner
> des bouches... mais je vous rappelle que le sujet c'est pas ça.

> Aron disait:
> > Il est impensable de faire réaliser des actes chirurgicaux potentiellement
> mutilants et responsabilisant juridiquement par quelqu'un qui ne sait pas
> pourquoi il les fait!
>

> Auriez vous l'obligeance de répondre sérieusement, sur le principe, à cette
> question?

Oulà Aron mais pourquoi tu t'embarrasses d'autant de considérations métaphysiques, si tu ne veux ou ne te sens pas d'extraire une dent sur proposition de traitement ortho, tu ne l'extrais pas et c'est tout !
Y'a pas de drame, y'aura pas prison, même pas fâcherie, la seule chose que tu mutiles, c'est ta sérénité.
Fay ce que vouldra.

Aron

06/04/2016 à 18h14

Je reprends la table d'un autre sujet, je salue le travail de mon éminent confrère Björn, que je complète avec les solutions:

Pourquoi les ortho n'extraient pas leurs PM?

Alors voyons ce que nous avons:

1. Arguments foutage de gueule:
Je ne suis pas équipé. Check! -> acheter le matériel nécessaire n'est compliqué.
Je ne sais pas les faire. Check! -> tu as appris comme nous, et tu serais même meilleur sur les PM saines que nous si on concentrait ces actes chez ceux qui savent les indiquer
Caser un rdv d'avulsion est un casse-tête dans un planning d'ortho. Check! -> prends moins de patients et libère 1h par semaine, ça devrait suffire.

2. Arguments mensongers
Je n'ai pas le droit de les faire, j'ai signé un papier à l'ordre. Check! -> l'ortho peut pratiquer tout ce qui est nécessaire à son Art
Si l'ortho fait ses avulsions lui-même, il n'est pas couvert en cas de merde. Check! -> Appelle ton assureur il te confirmera le contraire

3. Comparaisons inadéquates (plus ou moins ridicules)
Les omni font des implants si agénésie, c'est aussi de l'ortho. Check! -> Ils savent l'indiquer -> Hors-sujet
Un détartage peut être à visée ortho en libérant les rotations. Check -> Mouahahahaha

4. La meilleure:
Si les omni ne veulent pas extraire les PM, c'est pour une raison de tunes (énorme). Check! -> La réflexion serait exactement la même si les extractions étaient grassement payées -> C'est un problème de responsabilités, pas de sous.

Auxquels je rajoute:

5. Arguments invérifiables:
Dans tous les pays c'est pareil. Check! -> On attend toujours les sources, parce que juste seespan, comment dire, c'est pas suffisant quoi :)
Y'a eu aucun cas de poursuite et y'en aura jamais. Check! D'où vient cette certitude? Appelez votre assureur et il vous confirmera le contraire.

6. Arguments qu'on pourrait comprendre à la limite:
Les extractions j'ai jamais aimé. Check! -> Ok moi non plus mais où voulez vous en venir? Je fais celles que je suis obligé de faire, pourquoi pas vous?
Tant qu'il y a des omnis bien gentils pour le faire, je ne me foule pas. Pas check, et pourtant! -> c'est bien l'objet de ce débat, faire prendre conscience aux omnis qu'ils courent un risque majeur et aux odf qu'ils en font courir un à leur correspondant (ce qui n'est pas, avouons-le, très sympa en soi)
Franchement vu mon rendement horaire ça me coûterait un bras de tomber à 33.44 la demi-heure (je ne connais pas les coûts de structure horaire des spécialistes, mais ça me paraît être assez valable comme raison). Pas check! -> Certes, mais pourquoi le demander à votre correspondant omni (qui en moyenne est moins bien loti que vous) alors?

7. Enfin, Argument qui me paraîtrait le plus honnête (au vrai sens du terme):
Je ne me rendais pas trop compte que je faisais courir un risque à mon correspondant (poursuite + suspension de couverture RCP), j'avoue à ma grande honte n'y avoir pas bien réfléchi. Ca va être dur, mais je crois qu'il faut que je me remette à faire ces gestes irréversibles graves pour lesquels il n'a pas été formé et n'est peut-être pas couvert... il n'y a pas d'autre solution convenable, malheureusement.
Pas check! (là je crois que je rêve, mais sait-on jamais)

Aron

06/04/2016 à 18h22

C'est à dire Ciwil vois-tu que ça va bien au-delà de mon cas à moi. C'est sans équivalent en Médecine, alors pourquoi dans ce cas uniquement on accepte un truc pareil?
Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas comprendre la portée de ce truc. Accepterais-tu qu'un chirurgien ôte un rein d'un de tes enfants sur propositions du nephro, sans savoir pourquoi, surtout si on considère que peut-être 10 ans plus tard on se rendra compte qu'en fait c'était une mode qui était majoritairement dépassée à l'époque des faits? Non bien sûr, tu en voudrais au chir qui a suivi comme un soldat en non comme un soignant! Toi tu es formé en odf, donc tu ne te rends peut-être plus compte de la portée destructrice que peut avoir l'ignorance, mais pas nous (moi)!

La responsabilité de nos actes, c'est la base de toute la médecine. Sans ça il n'y a plus de moteur, plus de force qui nous pousse à bien faire! Et nous la bafouons avec cette pratique!

ciwil

06/04/2016 à 19h28

Aron écrivait:
--------------
> C'est à dire Ciwil vois-tu que ça va bien au-delà de mon cas à moi. C'est sans
> équivalent en Médecine, alors pourquoi dans ce cas uniquement on accepte un truc
> pareil?
> Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas comprendre la portée de ce truc.
> Accepterais-tu qu'un chirurgien ôte un rein d'un de tes enfants sur propositions
> du nephro, sans savoir pourquoi, surtout si on considère que peut-être 10 ans
> plus tard on se rendra compte qu'en fait c'était une mode qui était
> majoritairement dépassée à l'époque des faits? Non bien sûr, tu en voudrais au
> chir qui a suivi comme un soldat en non comme un soignant! Toi tu es formé en
> odf, donc tu ne te rends peut-être plus compte de la portée destructrice que
> peut avoir l'ignorance, mais pas nous (moi)!
>
> La responsabilité de nos actes, c'est la base de toute la médecine. Sans ça il
> n'y a plus de moteur, plus de force qui nous pousse à bien faire! Et nous la
> bafouons avec cette pratique!

J'ai peur que tu ne te noies dans un verre d'eau, la question des extractions de prémolaires n'est pas drastique, si elle l'était, tous les orthos auraient le même plan de traitement, or il y a presque autant de praticiens que de chapelles.
L'analogie du chirurgien qui enlève un rein à la demande du néphro n'est pas recevable, elle est sans commune mesure avec l'extraction d'une dent.
Que penser des omnis qui enlèvent des 8 à tour de bras, parce que "ça sert à rien de les garder, ça va pousser les dents de devant" ?!
C'est pas mutilant ptêt alors qu'en enlevant 2 prémos tu as 50% de chance de voir débarquer les 8 en bonne position au milieu de ses frangines !?
Je sais que ça ne répond qu'à une partie de ton questionnement (responsabilité de mutilation), mais il faut savoir que la question des extractions pilotées ou de prémolaires fait l'objet d'une communication à chaque congrès, et c'est ptêt l'industrie qui tranchera le débât, d'autant que certaines DDM avec extractions sans autant récidivantes que celles traîtées en conservant tous les crocs.
Donc, concernant l'aspect mutilatoire, ne te gargarise pas trop de maux qui t'empêchent de dormir :)
L'autre sujet concernant le prix a, je te signale, été soulevé par un omni (Lardonbis) qui reconnaît qu'il ferait les extractions de bon coeur si leur cotation était revalorisée.
On est tous d'accord sur les tarifs d'autorité lamentables des soins dentaires en France et qui nous rendent aigris.
Maintenant, à la question, pourquoi je ne fais pas les extractions, je n'ai pas besoin d'excuse bidon, parce que je ne VEUX pas les faire.
Je suppose que tu es un excellent praticien, en remontant plus haut sur le fil j'ai lu que tu posais les implants, sans doute as-tu des correspondants et si c'est le cas as-tu autant de réticence à poser les implants qu'ils te demandent parce qu'eux ne VEULENT pas les poser eux-mêmes ?
Et enfin si tu ne veux pas engager ta responsabilité d'extraire une dent parce que tu ne maîtrises pas le plan de traitement alors ne le fais pas ou formes toi à l'ortho parce que d'après l'Article L307,2 du Code Machin, en tant que dentiste tu es sensé savoir mener un plan de traitement et l'éxécuter (sinon ce sera toi qui seras éxécuté) ;)

Aron

06/04/2016 à 20h47

ciwil écrivait:
---------------


> L'analogie du chirurgien qui enlève un rein à la demande du néphro n'est pas
> recevable, elle est sans commune mesure avec l'extraction d'une dent.

Je ne vais pas refaire ton savoir juridique mais les peines planchers retenues pour mutilations volontaires sur la personne d'un mineur n'ont rien d'irrecevable. Que ce soit pour un rein ou une prémolaire, elles sont strictement les mêmes...

> Que penser des omnis qui enlèvent des 8 à tour de bras, parce que "ça sert à
> rien de les garder, ça va pousser les dents de devant" ?!
> C'est pas mutilant ptêt alors qu'en enlevant 2 prémos tu as 50% de chance de
> voir débarquer les 8 en bonne position au milieu de ses frangines !?

Merci de souligner que c'est HS:
> Je sais que ça ne répond qu'à une partie de ton questionnement (responsabilité
> de mutilation), mais il faut savoir que la question des extractions pilotées ou
> de prémolaires fait l'objet d'une communication à chaque congrès, et c'est ptêt
> l'industrie qui tranchera le débât, d'autant que certaines DDM avec extractions
> sans autant récidivantes que celles traîtées en conservant tous les crocs.
> Donc, concernant l'aspect mutilatoire, ne te gargarise pas trop de maux qui
> t'empêchent de dormir :)

Ca m'empêche pas de dormir rassure toi ;)

> L'autre sujet concernant le prix a, je te signale, été soulevé par un omni
> (Lardonbis) qui reconnaît qu'il ferait les extractions de bon coeur si leur
> cotation était revalorisée.
> On est tous d'accord sur les tarifs d'autorité lamentables des soins dentaires
> en France et qui nous rendent aigris.

HS, c'est un problème connexe, mais pas le problème ici

> Je suppose que tu es un excellent praticien, en remontant plus haut sur le fil
> j'ai lu que tu posais les implants, sans doute as-tu des correspondants et si
> c'est le cas as-tu autant de réticence à poser les implants qu'ils te demandent
> parce qu'eux ne VEULENT pas les poser eux-mêmes ?

Encore une fois HS, je pose les indications moi même (et n'ai d'ailleurs pas de correspondants)
Mais pourquoi faut-il qu'on change de sujet sans arrêt?

> Et enfin si tu ne veux pas engager ta responsabilité d'extraire une dent parce
> que tu ne maîtrises pas le plan de traitement alors ne le fais pas ou formes toi
> à l'ortho parce que d'après l'Article L307,2 du Code Machin, en tant que
> dentiste tu es sensé savoir mener un plan de traitement et l'éxécuter (sinon ce
> sera toi qui seras éxécuté) ;)

Sauf que je ne suis pas odf. Et que j'aie ou pas l'intention de le devenir est encore une fois pas le sujet. Un omni ne sait pas poser ce genre de diagnostic, point.

ciwil

06/04/2016 à 21h28

Je ne faisais que répondre à ton argumentaire mais apparemment dès qu'on ne va pas dans ton sens, on est hors sujet.
c'est une bonne façon de clore le débat. Je passe mon tour.
Bisous :)

Aron

06/04/2016 à 21h55

C'est pas une histoire d'aller dans mon sens ou pas, c'est une histoire de répondre à la même question posée 36 fois, à laquelle tout une batterie d'arguments résumés plus haut on été plus ou moins judicieusement opposés, sans succès.
Après, tu es obligé de partir HS et je ne t'en veux pas un seul instant parce que tout bonnement il n'y pas d'autre réponse que celle ci: oui cette pratique est aussi risquée pour l'omni incompétent en odf qu'insensée. Il suffit de l'admettre et on pourra passer à autre chose, à savoir: maintenant qu'on le sait, on fait quoi?
:^)

Aron écrivait:
)
>
> Sauf que je ne suis pas odf. Et que j'aie ou pas l'intention de le devenir est
> encore une fois pas le sujet. Un omni ne sait pas poser ce genre de diagnostic,
> point.

Salut, si on suit strictement ton raisonnement alors un omni n'est pas formé pour comprend le diagnostic d'extractions d'un traitement ODF, or l'odf fait parti du champ d'action de tout omnipraticien. Comment se fait-il que des omnis pratiquent l'odf? Si on applique ton raisonnement alors oui les SQODF devraient faire leurs extractions et les omnis ne devraient pas faire d"ortho??

Sans rentrer dans le débat sur qui doit extraire les prémos, je dois quand même dire que je trouve assez ridicule de dire que c'est ingérable pour un ortho sous prétexte de planning compliqué à gérer...

Il suffirait de décider que les chirurgies c'est seulement le mardi en 1ere heure après le déjeuner par exemple, comme ça ça n’interfère pas avec les autres rdvs et c'est réglé. En gros n'importe quel créneau horaire pourrait faire l'affaire, idéalement en début de vacation pour ne pas gêner le reste, après tout y'a bien des orthos qui se débrouillent pour poser une partie de leurs mini vis, s'ils arrivent à caser ce genre de rdv dans leur agenda on doit bien pouvoir tous le faire.

Voilà c'est tout, je ne rentre pas dans le débat de qui doit extraire ou pas, vous pouvez reprendre où vous en étiez.

Aron

06/04/2016 à 23h41

Carls écrivait:
---------------

> Salut, si on suit strictement ton raisonnement alors un omni n'est pas formé
> pour comprend le diagnostic d'extractions d'un traitement ODF, or l'odf fait
> parti du champ d'action de tout omnipraticien. Comment se fait-il que des omnis
> pratiquent l'odf? Si on applique ton raisonnement alors oui les SQODF devraient
> faire leurs extractions et les omnis ne devraient pas faire d"ortho??

Salut! C'est un point important que tu soulèves je trouve.
Je pense que tout le monde sera d'accord sur le fait qu'un omni ne peut poser un diagnostic d'extractions odf avec pour tout bagage sa formation initiale. On a bien eu un TP d'analyse de Ricketts et de Sassouni et un cours ou deux sur les ddm, les torques (si je me souviens bien, et le point positif c'est que ça peut nous servir à justifier devant notre assurance en cas de poursuites qu'on avait bien conscience de ce qu'on faisait histoire qu'elle ne se désengage pas de sa couverture) mais bon. Un peu comme les médecins qui ont eu 2h sur la bouche dans tout leur cursus, on peut dire qu'on n'y connaît strictement rien en odf, alors décider d'enlever des dents saines à un gamin... Je comprends qu'il faille donner un aperçu de l'ODF pour les éventuels futurs candidats ou pour savoir dépister et adresser, et c'est bien tout ce qu'on a appris en formation initiale.

Bref, pour répondre à ta question, j'ai toujours été très étonné que l'odf fasse partie du champ d'action de tout praticien, en dehors de toute validation d'un diplôme complémentaire quel qu'il soit. Alors d'un côté il fallait un cecsmo et maintenant l'internat pour être exclusif, mais rien du tout si on veut quand même en faire son métier? C'est pas un peu n'importe quoi ça?
Oui les omnis sans qualification complémentaire validante encadrée ne devraient pas faire d'orthodontie, ça me paraît être d'une logique à la portée même de n'importe quel Ministre de la Santé...

seespan

07/04/2016 à 07h15

Et l'amis Aron continue sa séance d'enculage de mouche.
J'ai eu une patient américaine ce matin, je n'ai pas put m'empécher je lui ai parler de cette discussion.

Elle n'arrivait pas à croire que les Français soit capable de sortir des argument aussi alambiqué plutot que d'admettre qu'ils ne voulaient pas travailler à perte.

L'honnêté me poussant a admettre que je crain qu'Aron ai juste cette mentalité de technocrate coupé du réelle et des réalité médicale qui poussent certain à décréter qu'un porte mentaux en salle de soins c'est une raison suffisante pour une fermeture administrative.

Aron écrivait:

> Salut! C'est un point important que tu soulèves je trouve.
> Je pense que tout le monde sera d'accord sur le fait qu'un omni ne peut poser un
> diagnostic d'extractions odf avec pour tout bagage sa formation initiale. On a
> bien eu un TP d'analyse de Ricketts et de Sassouni et un cours ou deux sur les
> ddm, les torques (si je me souviens bien, et le point positif c'est que ça peut
> nous servir à justifier devant notre assurance en cas de poursuites qu'on avait
> bien conscience de ce qu'on faisait histoire qu'elle ne se désengage pas de sa
> couverture) mais bon. Un peu comme les médecins qui ont eu 2h sur la bouche dans
> tout leur cursus, on peut dire qu'on n'y connaît strictement rien en odf, alors
> décider d'enlever des dents saines à un gamin... Je comprends qu'il faille
> donner un aperçu de l'ODF pour les éventuels futurs candidats ou pour savoir
> dépister et adresser, et c'est bien tout ce qu'on a appris en formation
> initiale.


J'allais répondre à cette partie, mais j'aurais l'impression d'expliqué à un hypochondriaque que si oui des gents pisses dans la piscine quelque fois en faite avec tout le chlore présent dans l'eau le risque infection est nulle.

> Bref, pour répondre à ta question, j'ai toujours été très étonné que l'odf fasse
> partie du champ d'action de tout praticien, en dehors de toute validation d'un
> diplôme complémentaire quel qu'il soit.

C'est sure que poser des bagues pour corriger un encombrement mineur c'est moins risquer que d'enlever des DDS incluse.

Alors d'un côté il fallait un cecsmo et
> maintenant l'internat pour être exclusif, mais rien du tout si on veut quand
> même en faire son métier?

C'est normal vous n'avez pas seulement une vision fantasmagorique du droit médical et des notions farfelue de l'organisation du travail et odf , mais aussi une méconnaissance total de la notion de spé et de ce que sa signifie.


C'est pas un peu n'importe quoi ça?
> Oui les omnis sans qualification complémentaire validante encadrée ne devraient
> pas faire d'orthodontie, ça me paraît être d'une logique à la portée même de
> n'importe quel Ministre de la Santé...


Voila l'amis Aron à tout compris.

Oyé Oyé bonne gent, Aron voulant lutter contre la volontaire servitudes des généraliste envers les ortho après avoir poussé son raisonnement jusqu'au bout en déduit que l'on doit limité le champs d'activité en généraliste en ODF.

Aron mon amis mon fréres, je peus vous présenter à plusieurs ortho qui ont EXACTEMENT cette vision de l'exercice pour les généralistes.

Mais ne vous arrêtez pas en si bon chemin, après avoir limité le champs d'activité en ODF, il va falloir parler chirurgie et implant. Soyons sérieux comment laisser faire un lambeaux, assainissement paro , pose d'implant voir même bridge de grandes étendue à des personnes dont l'on ignore les compétences rélle et qui n'ont le plus souvent jamais pratiqué ce type d'acte à la fac ?


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หมอจัดฟัน

chicot29

07/04/2016 à 08h36

Te tracasses pas on va les extraire tes prémolaires. On a tellement l'habitude de se faire enc... à longueur de journée pour le reste des soins conservateurs qu'on finit par aimer ca. Mieux on endossera la responsabilité avec l'ortho en cas de plainte du patient meme si on a pas compris pourquoi il fallait les enlever, il faut se serrer les coudes entre confrères non ?
En plus on peut meme te proposer d'enlever les résidus de collage meme en prenant le risque d'in indu en faisant passer ca pour pour un détartrage. on sait que vous avez fait ortho parce que vous n'étiez pas très doués dans le maniement d'un contre angle et parce que vous adorez les enfants. Ca mérite un peu d'empathie. -)

"Pourquoi vous avez enlevé ces dents ?"
" parce qu'on me l'a dit mais il n'y a pas eu d'enrichissement personnel. "

"Mais vous etes vraiment con ou vous le faites exprès ? "

adhoc

07/04/2016 à 09h31

Pas d'enrichissement personnel pour deux extractions de PM à 51.16 chez un jeune de 12 ans? :-)
Pourtant , la cnsd aurait bien discuté d'une revalorisation de 3% en bloquant le pris de tes prothese si elle n'avait pas été éjectée pour sa ccam, profiteur!

Aron

07/04/2016 à 09h37

seespan pardonne moi mais j'en ai un peu assez de devoir te déchiffrer (mes fils de 6 et 8 ans écrivent mieux) et surtout de devoir répondre à nouveau aux remarques ineptes que tu fais pour la... quoi, 8ème, 9ème fois? et qui appellent toujours les mêmes réponses pourtant simples que tu sembles ne pas comprendre du tout.

Juste une question à laquelle tu n'es pas obligé de répondre si tu ne veux pas: tu as fait quelle fac en France?

seespan

07/04/2016 à 14h18

Aron écrivait:
--------------
> seespan pardonne moi mais j'en ai un peu assez de devoir te déchiffrer (mes fils
> de 6 et 8 ans écrivent mieux) et surtout de devoir répondre à nouveau aux
> remarques ineptes que tu fais pour la... quoi, 8ème, 9ème fois? et qui appellent
> toujours les mêmes réponses pourtant simples que tu sembles ne pas comprendre du
> tout.
>
> Juste une question à laquelle tu n'es pas obligé de répondre si tu ne veux pas:
> tu as fait quelle fac en France?


OK Aron je vais reprendre une derniére fois puis vous laisser à vos dissertation philosophico-légal sur le champs des compétence des dentistes en France

1 Rien n’empêche les orthodontistes Français de faire leur extractions (mise à part qu'ils ne peuvent pas le coter comme un acte à part ).
La non cotation d'acte indépendamment du traitement étant une limitation mise en place pour limiter le champs de leur activiter, s'assurant ainsi que tout leur énergie professionnel et consacrer à cette activité. Ca plus le faite qu'il est plus facile d'avoir des référents si l'on annonce clairement que l'on ne risque pas de leur piquer leur boulot fait que cette limitation est souvent aussi appliquer par les EXCLUSIF pour les même raison.
En France comme dans nombre d'autre pays développé il est commun de réduire le champs d'activité des spé autant que possible à leur seul spé.
Même sans limitation du seul point de vue de l'organisation du travail faire sois même ses extractions devient dure à gérer audela d'un certain nombre de patient.

Je sais c'est dure vous devez à la fois digérer la notion de SPECIALITE, EXERCICE EXCLUSIF et d'ORGANISATION DU TRAVAIL. La difficulté résidant dans le faite que vous sembler avoir décidé de vous même que vous deteunier la science infuse sur ces trois point.

Dure de discuter avec quelqu'un ayant autant de certitude sans aucune raison pour cela.
Dans mon cas j'ai étudier les conditions d'exercice de l'ortho dans les pays de trois ou quatre continent, ai dialogué avec des spé et exclusif de ses différent pays, voir je me suis déplacer pour visiter leur lieux de travail, me suis former sur les différent modalité d'organisation du travail en ortho (court payant, conférence) et suis depuis deux ans en train d'organiser la formation de mes prothésiste et assistante pour gérer mon workflow.

Donc oui je peut sembler sure de mois quand je vous dit que faire ses extractions sois même, même dans le cas de figure ou l'acte serait rentable c'est une grosse connerie. Raison pour laquelle les ortho (qui ne m'ont pas attendue pour inventer l'eau chaude ) dans tous les pays développer dont j'ai connaissance ne le font pas.


2 La coresponsabilité pour les extractions de pm

Déjà évoquer, si vous effrayer de ça vous permet d'éprouver des sensations et vous sentir vivant après tout pourquoi pas. Ce n'est pas plus ridicule que de se mettre en tenue de sport pour regarder un match de foot à la télé.

3 Obliger les ortho à faire leur extraction ou limiter le champs d'exercice des omni.

Là comme déjà dit vous seriez très très populaire auprès de certain ortho avec ce discourt. Non vraiment je vous assure.
Les dentistes serait des grosse locque inculte incapable de comprendre un plan de traitement ortho ?
Mettre en place une sorte de validation pour leur donner le droit de faire de l'ortho ? Bien entendue validation dispensé par des personne compétente i.e des ortho.

Donner mois vos coordonné en mp et je fais suivre au personne concerné, les invitations à dinner vont pleuvoir.


Bien entendu Aron avant de contrôler les omni pour vérifier qu'ils peuvent poser des bagues, il faudrait peut étre songer à réguler la chir oral ( Ca tombe giga bien y a une nouvelle spé chir qui c'est créer ) .

Sinon pour répondre à vos " arguments " . Proposition foireuse qui bien que populaire chez les ortho n'a aucune chance de passer. Ce qui me rend le plus triste c'est que vous ne réalisait pas le ridicule du truc.
--
หมอจัดฟัน

Aron écrivait:
--------------
> Accepterais-tu qu'un chirurgien ôte un rein d'un de tes enfants sur propositions
> du nephro

C'est encore plus ubuesque en l'espèce: un néphrologue n'a pas une formation initiale incluant celle du chirurgien avant sa spécialisation en néphro. :-)

Franchement, si les omni sont assez inconscients pour faire des avulsions à la place des ortho, sans avoir d'autre motif pour les pratiquer que l'habitude, ces derniers seraient bien bêtes de ne pas continuer à se foutre de leurs gueules.
En tous les cas, si j'étais ortho, je n'hésiterais pas une seule seconde.

enlaye

07/04/2016 à 23h22

chicot29 a osé dire :
------------------
- Pourquoi vous avez enlevé ces dents ?
" parce qu'on me l'a dit mais il n'y a pas eu d'enrichissement personnel. "

- Mais vous etes vraiment con ou vous le faites exprès ?
TAISEZ VOUS ,vous aggravez votre cas !!!,j'vous en foutrez ,moi de l'enrichissement :-).enrichissement? de l'INdu oui , oui monsieur ,de l'indu .
Bon, on reprend .
Au dossier ,
j'ai une declaration de clefallen ,heu non ,6pan .je cite:
"gnagnagna ,...hummmm, ouiiiii,... moiyen a pas arrached ,mi y en a pa-arached ,moi y en a adressed ,
pcq y é suis certified based specialized 29' tubless US recommanded par les + grandes marques de machine à détartrer .....
et ç est pas celui qui dit qui fait ,l'avait qu'a pas le faire lamis chicotte 29' . "
Mais ç est quoi ce petit negre ? ha oui il est du pays du macaque et du crabe farci .

Bon Dr Chicot , montrez moi la radio AVANT l'extraction .
ahhh ,mais elles sont neuves ces dent !!!
je ne peux pas vous payer ,pour arracher des dents neuves , ç est pas la fête , non plus :-))))
Vous voulez du pognon pour soit disant pas passer les dents au thai-crayon ,mais vous arrachez joyeusement sans savoir pourquoi :-)))ç est une plaisanterie , non ?
AHHH mais si cela fait partie du ttt ortho , je l'ai déjà payé à Peter-pan lors des périodes , il n'y a pas d'actes dans l'ortho mais que des périodes avec les aménagements et les appareillages nécessaires compris .
DONC ç est un INDU .

chicot29

07/04/2016 à 23h57

+ 1, C'est tout à fait dans les cordes d'un CDC ce genre de raisonnement. .-)

enlaye

08/04/2016 à 00h32

et ,la CCAM ,elle est capable :
de te sortir une cotation spécifique pour les 4 du haut lors d'une endo vivante ou pas
de te sortir une cotation pour extraction de dent ankylosée
de te sortir une cotation pour extraction....
elle devrait sortir une cotation pour extraction de pm neuve à but orthodontique , non ? et en NPC ou plutôt en HN puisque ç est de l'ortho !

" allo ? j'voudrais un rdv rapide pour extraction des pm , j'ai rdv la semaine prochaine chez l'ortho !!"
- pas de pb ce sera 1200 euro pas remboursé pour les 4 pm
" 1200 euro ,et pas remboursé ???pourquoi ? "
- demandez à l'ortho , il va vous expliquer .
peut etre qu'il n'a pas le temps , ou peut etre qu'il ne sait pas le faire , :-))))
" pourquoi ? ,il me dit qu'il n'a pas le droit , il n'est pas docteur comme vous ? "

seespan

08/04/2016 à 03h38

Si c'est pas mignon tous plein.
Notre petit talentueux qui se raconte des histoire à faire peur et de découverte de trésor.
Si vous ne voulez pas les faire no soucies on envois à d'autre ou en secteur 2.


Une histoire vrais

Patiente d'une trentaine d'année qui consulte pour un problème de protrusion dentaire.
Elle à était traité par un dentiste qui a régler l'encombrement dentaire antérieur sup ET la protrusion en passant les dents au taille crayon et en réalisant des couronne angulé palatinement.

Le seul soucie c'est que les incisives paraisse ultra mince et que c'est moche.

J'ai due expliquer à la patient qu'a moins de refaire les trois couronne pour restaurer une anatomie et angulation naturelle je ne pouvrais pas faire grand chose.

Le plan de traitement :

Enlay, Chico, worg fermer les yeux c'est la partie qui fait peur .
- Extraction de 14 et 24

Mes mignonettes vous pouvez sortir les têtes des coussins et respirer le danger est passé.

- Extraction de 36 et 46
- Extraction de 38 (compliqué rapport avec le nerf)
- dépose des couronnes, reprise des traitement endo et réalisation de provisoire avec une angulation correct.
- Distalisation des Canines pour se retrouver en class I et retraction des incisives en maintenant suffisament d'espace pour pouvoir augmenter le diamètre mesio distale de 11 et 21 de 2 mm.
- Pose d'implant pour remplacer 36 ( 47 et 48 seront mésialé à l'aide de minivise pour fermer les espaces ).

Un cas compliqué moyen (trois patientes le mois dernier avec des couronnes anterieur angulé en palatine par le dentiste précédent ).


Maitenant les questoins :

Peut t'on laisser travailler un dentiste n'ayant pas des connaissance de base en ortho ?
En l’occurrence pour cette patiente comme pour les deux autres personne ne leur à expliquer les limitations d'un traitement prothétique. Il y a donc perte de chance.

Vue que vous reconnaissance vous même que vous êtes des quiches en ortho et incapable d'y comprendre quoi que se soit la question se pose d'une validation externe de vos plans de traitement. Comment vous laisser faire des cas prothétique si vous êtes incapable de voir quand l'ortho serait approprié ? Combien de fois ai je entendues des patients Français dire " Ha mais on peut faire de l'orthodontie chez les adultes ? "
Il est claire que l'incompétence des généraliste entraîne une perte de chance.
C'est le point qui à choquer ma patient américaine de hier, qui elle vit dans un pays ou l’environnement légale est très strict pour les professions médicale.
Le dentiste qui admet publiquement qu'il est incompétent sur des connaissance de bases ça l'as tuée.

Dans le cas présent si l'on fait abstraction du passer, vue que vous ne pouvez faute de connaissance valider le plan de traitement ortho (ben oui mettre les canines en class I c'est super technique, bouger une molaire aussi ), j'en déduis que vous ne pouver RIEN faire sur cette patient. Ni extraction, ni prothèse, ni endo, ni implant ?

Donc question si cette patiente débarque dans votre cab vous choisisser qu'elle options

1 Vous traiter en faisant abstraction de tout possibilité orthodontique, entraînant résultat bof bof et perte de chance pour le patient

2 Vous avez l'intelligence de reconnaitre vos limitation et expliquer à la patiente que son cas dépasse vos compétence et qu'elle doit être traité pour les soins associé à l'ortho par un dentiste qui comprend le traitement
--
หมอจัดฟัน

casa

08/04/2016 à 08h26

enlaye écrivait:
----------------
> et ,la CCAM ,elle est capable :
> de te sortir une cotation spécifique pour les 4 du haut lors d'une endo vivante
> ou pas
> de te sortir une cotation pour extraction de dent ankylosée
> de te sortir une cotation pour extraction....
> elle devrait sortir une cotation pour extraction de pm neuve à but orthodontique
> , non ? et en NPC ou plutôt en HN puisque ç est de l'ortho !
>
> " allo ? j'voudrais un rdv rapide pour extraction des pm , j'ai rdv la semaine
> prochaine chez l'ortho !!"
> - pas de pb ce sera 1200 euro pas remboursé pour les 4 pm
> " 1200 euro ,et pas remboursé ???pourquoi ? "
> - demandez à l'ortho , il va vous expliquer .
> peut etre qu'il n'a pas le temps , ou peut etre qu'il ne sait pas le faire ,
> :-))))
> " pourquoi ? ,il me dit qu'il n'a pas le droit , il n'est pas docteur comme
> vous ? "
HA HA HA !excellent ! c'est vrai ça ! Enlaye a trouvé la solution , en HN et pis c'est tout !