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traçabilité matériaux, produits et matériel
23/01/2012 à 23h52
Franck LE BOURHIS écrivait:
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>
>
> Pour Julie, Cyber devrait te trouver une adresse....
>
Cyber, si t'as une adresse, ça m'intéresse aussi stp.
De toutes les manières, je pense pas qu'il y ait un mode
D'emploi pour la traça, je me méfie des logiciels qui te mettent
Dans un carcan dont il est difficile de sortir par la suite.
Peut être et même sûrement faut-il une fois de plus faire appel
À son bon sens et à son plaisir de proposer tant pour ses patients
Que pour son équipe, un plateau technique qui nous semble le plus
Adéquat selon son exercice.
Quitte à devoir le faire, autant que ce soit dans la bonne humeur.
Nb: Franck, relis le fil des messages de ce sujet.
Étant nouvel inscrit sur eugenol, c toujours comme ça:
On râle d'abord, on "construit" après? :)
24/01/2012 à 00h41
"De toutes les manières, je pense pas qu'il y ait un mode
D'emploi pour la traça,"
Tu fumes ou tu picoles ?
"je me méfie des logiciels qui te mettent
Dans un carcan dont il est difficile de sortir par la suite."
Oui , tu as raison la douchette c'est très compliqué , il y a un fil qui le relie à l'ordi , pis des fois il est assez traitre . Une fois , j'avais le dos tourné...bon enfin je la raconterai un autre jour , et comme ce n'est pas un sujet d'eugénologie , je ne peux poursuivre .
"Peut être et même sûrement faut-il une fois de plus faire appel
À son bon sens et à son plaisir de proposer tant pour ses patients
Que pour son équipe, un plateau technique qui nous semble le plus
Adéquat selon son exercice.
Quitte à devoir le faire, autant que ce soit dans la bonne humeur."
Rien compris . C'est du Prévert ? De la mauvaise année ?
Bon , je m'attends à une sanction de la part de la modération , mais avec ce sujet , je pète un câble complet et j'en suis désolé . Ça fait 20 fois que j'en parle , il me semble avoir évoqué un fonctionnement des plus simples et des plus performants , et je suis affligé de lire ce que je lis comme conclusion .
Je ne sors pas , je vais me coucher dans la joie et la bonne humeur ...)))
24/01/2012 à 09h24
alapex écrivait:
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> "De toutes les manières, je pense pas qu'il y ait un mode
> D'emploi pour la traça,"
Je ne crois pas que les textes que tu as cité plus haut précise un mode opératoire pour réaliser la traçabilité.
>
>> Oui , tu as raison la douchette c'est très compliqué , il y a un fil qui le
> relie à l'ordi , pis des fois il est assez traitre . Une fois , j'avais le dos
> tourné...bon enfin je la raconterai un autre jour , et comme ce n'est pas un
> sujet d'eugénologie , je ne peux poursuivre .
Pour des confréres ayant l'habitude de manipuler l'informatique, cela est simple... Tu nous a décrit plus haut le fonctionnement de ton LOGOS. J'ai lu ton article. Le sentimment que j'ai eu en le lisant, c'est qu'il faut un praticien et une assistante qui métrise parfaitement le logiciel. Rentrer les stocks, les n°, les dates, pour après pouvoir cliquer... Cela te parait simple, mais quid pour les confrères.
Uniquement pour la traçabilité, ne serait-il pas interessant que les labos nous mettent des codes barres directement sur les emballages...
Tu disais que tu étais un inconditionnel de Logos, et bien cela se voit. Peut-être te faudrait-il prendre un peuu de recul...
> >
> Rien compris . C'est du Prévert ? De la mauvaise année ?
>
Bettement du français, peut être au style un peu lourd... Il manque certainnement des ponctuations et des phrases plus courtes et plus digestes! taper sur un smartphone n'est pas aisé!
> Bon , je m'attends à une sanction de la part de la modération , mais avec ce
> sujet , je pète un câble complet et j'en suis désolé .
Tu as besoin de la permission de la modération pour peter un plomb? ;)
> Ça fait 20 fois que j'en
> parle , il me semble avoir évoqué un fonctionnement des plus simples et des plus
> performants ,
Il te semble: c'est vrai, "des plus simple", j'en doute sans une solide expérience du logiciel, voir ci-dessus.
> et je suis affligé de lire ce que je lis comme conclusion .
Navré!
> Je ne sors pas , je vais me coucher dans la joie et la bonne humeur ...)))
Tu as bien dormis? :)
24/01/2012 à 10h16
Oui gg , j'ai bien dormi ...)))
Je te remercie de bien vouloir dialoguer , et je reprends avec photos dès que possible . En attendant je te remercie de te pencher sur le sujet "actualisation des recommandations en sté" , car des choses ont été dites , c'est vrai qu'il est difficile de comprendre si on ne jongle pas avec les 2 sujets .
Merci pour ta communication , à + .
24/01/2012 à 14h47
gddents écrivait:
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> Je viens d'acheter un stérilisateur avec douchettes pour la traçabilité des
> sachets d'instruments.
> Je souhaite mettre en place la traçabilité des produits (anesthésiques, sutures,
> fils, etc),
> des matériaux (composites entre autres), avec les les labo, les n° de lots et
> les dates d'expiration.
> Certain(e)s ont-ils une expérience?
> Faut-il un générateur de code barre, si oui le quel me conseillez vous? Comment
> avez vous fait?
> Merci de nous faire partager votre expérience.
> A vous lire.
Ben dis donc gddents,
tu m as l air d aimer copuer les cheveux en qautre là où ce n est pas nécessaire... Fameux poil-de-cuteur tu es...
Tu dois aimer l auto flagellation pour t imposer pareille chose qu une traçabilité qu on ne te demande pas de relever... Certes tu peux inaugurer ds le domaine mais à quoi bon : perte de tps et d argent...
Quand trouveras tu le tps de soigner tous tes patients si tu utilises ton tps précieux et tjs trop rare à de pareilles inepties???
En plus tu agis en complice préalable de ce système non encore établi??? Voudrais tu inciter notre bonne sécu à nous mettre cela sur le dos en prime ???
Bon je prends les paris : tu es un dentiste faisant bpc de prothèses sur implants mais tu ne poses pas toi même d implants ??? Ce qui me fait dire ça : aucun praticien posant des implants ne voudrait être emmerdé par plus de fastidieuse traçabilité que tu t imposes toi même d autorité... Cela rend t il ton travail meilleur???
Bien à toi
Pp qui se fait vieux et en a marre des innovateurs de folie humaine :-))))))))))))))))))))))
24/01/2012 à 20h21
@ gddents .
On va essayer de faire simple .
La stérilisation de nos instruments est une chose , elle est réalisée joyeusement en grand secret dans nos cabinets . Cela est su , supposé et admis de tous sans qu'on ait besoin de justification particulière vis à vis de nos patients , leurs questions ne ressurgissent qu'à certaines occasions (sida) , pour le prion ils se contentent un certain temps de ne plus manger de viande de bœuf et quand on en parle plus à la télé , c'est reparti , sans savoir que nos sté à 134 pendant 18 minutes c'est pour régler le compte de la bébête . Il reste les patients qui s'interrogent en implanto sur l'origine de l'os utilisé , ils sont rares .
Les différentes étapes de la sté doivent être simplifiées par l'ergonomie et un matos approprié , un local dédié à cela . Exemple : Un plan de travail , un évier et de part et d'autre un bac de décontamination , de l'autre un bac à ultrasons . Un stérilisateur , dessous une cuve de séchage . Les instruments sont dans des containers , ces derniers passent d'un bac à l'autre . Mise sous sachets , et dans le sté .
Parlons traçabilité , on a déjà passé un peu de temps à faire notre sté , il ne faudrait pas doubler ce temps par des manipulations fastidieuses , chronophages qui risquent de compromettre tout ce beau travail faute de pouvoir prouver que tout a été fait convenablement et dans les règles de l'art avec un sté qui a fonctionné convenablement au moment de la dite stérilisation , etc ... (j'arrête là car c'est très long et presque sans fin) . Autrement dit tu as fait mais faut pouvoir le prouver .
La sonde embarquée est le moyen approprié de se faciliter la vie , car les tests papiers s'effacent , les comptes rendus imprimés du sté aussi (je ne parle pas des pannes en couplant une cocotte minute et une imprimante..déjà qu'une imprimante d'ordi vit 2 ans , je ne te dis pas dans un sté) , je ne parle même pas des carnets de tenue de compte qu'il te faudra contre-signer pour attester que tous tes petits papiers devenus blancs , c'était du vrai et tout et tout .
Quelle simplicité , je branche ma sonde sur un ordi INDEPENDANT (un vulgaire portable suffit), j'initialise , je débranche , dans le sté , sté finie , manoeuvre inverse , impression des étiquettes , sur les sachets ,point barre .
Je passe la douchette des sachets utilisés à chaque patient , sur Visiodent , le code se met directement dans le commentaire de chaque acte .
Aucune interférence entre ordi , et voilà .
Ce système , salle de sté , matos , sonde embarquée te permet pour peu que ta blouse soit propre de faire taire toute remarque d'un patient , toute vérification . Et tout ça suffit à être tranquille , à ne pas être embêté . Il est certain que tu dépends d'un système informatique , d'une licence , du bon vouloir de ton revendeur , mais comment et pourquoi d'ailleurs faudrait-il s'émanciper de tout ? On peut contrôler certaines choses , mais tout , vraiment tout ? Je ne crois pas .
En conclusion , après avoir ceinturé tout ce système , après avoir gagné du temps à tous les niveaux , il te reste la traçabilité de ton prothésiste , et éventuellement 2 ou 3 petits trucs dont la traçabilité de tes implants et des matériaux de comblement . Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir la douchette et le programme informatique pour un nombre limité d'entités très spécifiques vu la place que prend une étiquette de blister dans un dossier papier, et je ne parle même pas des modèles en plâtre , des scans , etc .
Tu vas me dire vouloir pousser la chose parce que tu désires tracer tout ce que tu mets en bouche , du tube de composite au pivot , mais là je te dirai que 1/ tu vas péter un câble 2/ ça ne sert à rien 3 / Le plus important : tu confonds stérilisation , traçabilité de ta stérilisation , et le reste . (mince , je suis ennuyé car j'ai du mal à définir ce reste , en fait) .
24/01/2012 à 23h06
alapex écrivait:
----------------
...
Autrement dit tu as fait mais faut
> pouvoir le prouver .
farpaitement!
c'est à ça que ça sert: pour qui voudrait s'en assurer ET pour nous-mêmes, notamment pour ce qui concerne les péremptions: ce qui NOUS intéressera sera= est-ce que ce davier/curette/...etc est encore utilisable oui ou non?
> La sonde embarquée est le moyen approprié de se faciliter la vie , car les tests
> papiers s'effacent , les comptes rendus imprimés du sté aussi...
sauf si tu scannes les papiers de l'imprimante de l'autoclave ou sauf si tu récupères le fichier de la carte mémoire d'un autoclave + récent.
C'est ce que permet Logos et qui m'affranchit de garder des intégrateurs et autres rouleaux de papier imprimante.
>
> Quelle simplicité , je branche ma sonde sur un ordi INDEPENDANT (un vulgaire
> portable suffit), j'initialise , je débranche , dans le sté , sté finie ,
> manoeuvre inverse , impression des étiquettes , sur les sachets ,point barre .
> Je passe la douchette des sachets utilisés à chaque patient , sur Visiodent , le
> code se met directement dans le commentaire de chaque acte .
Au moment de mettre en place la traça dans Logos, nous avons réfléchi et préféré tracer la séance et non chaque acte ou un seul des actes.
La traça est donc indépendante des actes effectués.
Chaque chose à sa place ;o)
D'autre part, plutôt que de faire seulement saisir du texte dans le commentaire, il est indispensable que ton code-barres relie informatiquement le sachet au lot auquel il correspond, ce qui te permet de gérer les péremptions. (va voir sur le site de Ninon comment ça marche).
Pas de traçabilité sans gestion des péremptions! ça aussi, ça fait des plombes que je le répète :o(((
comme quoi, tu n'es pas le seul, Alapex, à avoir l'impression de prêcher dans le désert ;o)
>
... Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir la
> douchette et le programme informatique pour un nombre limité d'entités très
> spécifiques vu la place que prend une étiquette de blister dans un dossier
> papier, et je ne parle même pas des modèles en plâtre , des scans , etc .
Même pour ça, tu peux te passer d'un dossier papier.
Faut juste avoir un logiciel idoine ;o)
sauf pour les plâtres, là, j'avoue!
quoiqu'avec le développement de la numérisation 3D, à la réflexion.... ;o)
>
> Tu vas me dire vouloir pousser la chose parce que tu désires tracer tout ce que
> tu mets en bouche , du tube de composite au pivot , mais là je te dirai que 1/
> tu vas péter un câble 2/ ça ne sert à rien 3 /
ça, c'est encore -et c'est bien naturel- parce que tu raisonnes en tant qu'utilisateur d'un logiciel qui ne gère peut-être pas tout ça au mieux.
Mais je t'assure que tracer ses compos et autres anesthésiques peut être très simple, et sans partir dans des délires de codes-barres qui conduisent inévitablement à imprimer des feuilles remplies des-dits codes et, là encore, nous y avons réfléchi et préférons avoir à cocher 3-4 cases présentées de façon pertinente. C'est beaucoup + rapide, yapas photo!
Et j'en parle en connaissance de cause: j'étais un de ceux qui s'accrochaient aux codes-barres pour les matériaux. J'ai bien dû me rendre à l'évidence: j'avais tort!
D'ailleurs depuis quelques versions, les codes-barres qui accompagnaient les matériaux dans Logos ont disparu et je ne m'en plains pas, bien au contraire!
(Codes-barres et matériaux, c'est le parfait exemple de la fausse bonne idée ;o)))
tu confonds
> stérilisation , traçabilité de ta stérilisation , et le reste .
là, je crois que t'as pas faux: l'ami GG semble plein de bonne volonté, mais il me semble aussi se mélanger les pinceaux...
Si tu as envie d'aller + loin dans ta réflexion, GG, va voir sur le site de Ninon comment ça se gère ailleurs que dans Julie, et prends ainsi un peu de recul toi aussi ;o))
Confraternellement à tous
--
Franck LE BOURHIS
24/01/2012 à 23h17
Pépélaratiche écrivait:
-----------------------
>
> Ben dis donc gddents,
>
> tu m as l air d aimer copuer les cheveux en qautre là où ce n est pas
> nécessaire... Fameux poil-de-cuteur tu es...
>
> Tu dois aimer l auto flagellation pour t imposer pareille chose qu une
> traçabilité qu on ne te demande pas de relever...
Allez Pépé, c'est mon jour de bonté, alors je te donne 2 nouvelles, une bonne et une mauvaise.
- la mauvaise d'abord: la traçabilité de la sté, des matériaux, des prothèses, de la maintenance de tes appareils, tout ça est OBLIGATOIRE (relis les posts ci-dessus pask là, je vais péter le reste du plomb d'Alapex ;o)
- la bonne (alleluia!): tout le monde - ou presque- s'en fout, donc tu dois pouvoir rester aux abris jusqu'à la retraite :o)))
> Pp qui se fait vieux et en a marre des innovateurs de folie humaine
> :-))))))))))))))))))))))
--
Franck LE BOURHIS, qui se fait de + en + vieux à rabâcher les mêmes histoires :o((((
25/01/2012 à 07h35
J'ai dit :
> La sonde embarquée est le moyen approprié de se faciliter la vie , car les tests
> papiers s'effacent , les comptes rendus imprimés du sté aussi...
Franck a dit :
"sauf si tu scannes les papiers de l'imprimante de l'autoclave ou sauf si tu récupères le fichier de la carte mémoire d'un autoclave + récent."
J'ai oublié de préciser que le contrôleur éventuel qui se pointe peut très bien te dire que le test papier virant à la chaleur , est passé sous la flamme d'un briquet ou qu'il est plus marron que noir , et par conséquent émettre un doute . La sonde embarquée donne un diagramme de la stérilisation du lot , ce qui constitue une preuve indiscutable .(la mise sous vide , la température , le temps et le séchage apparaissent).
Précisons aussi qu'en cas de problème , le patient dit avoir contracté une maladie dans un cabinet dentaire , la 1ère brèche dans laquelle un avocat essayera de s'enfoncer , c'est la stérilisation .
Je comprends bien qu'on peut récupérer les infos d'une carte mémoire d'un sté récent , mais bon , s'il faut tout changer ...la sonde rentre partout et elle est autonome .
Pour les dates de péremption des sachets de sté , "on" retient que un mois , un mois et demi est le délai raisonnable , tu as raison de dire que tracer cette date serait bien , au travail donc...)))
A mon avis la traçabilité de tout ce que nous utilisons , c'est un peu beaucoup mais je comprends dans l'absolu que ceux qui veulent s'amuser par goût à trouver le moyen de le faire...bin chacun son dada ...)))
Bisous .
25/01/2012 à 08h34
alapex écrivait:
----------------
...
> Pour les dates de péremption des sachets de sté , "on" retient que un mois , un
> mois et demi est le délai raisonnable , tu as raison de dire que tracer cette
> date serait bien , au travail donc...)))
> A mon avis la traçabilité de tout ce que nous utilisons , c'est un peu beaucoup
> mais je comprends dans l'absolu que ceux qui veulent s'amuser par goût à trouver
> le moyen de le faire...bin chacun son dada ...)))
>
> Bisous .
Mon Alapexounet,
là où il serait bien que toi aussi tu prennes du recul, c'est que:
- gestion des péremptions
- traçabilité de tout ce que nous utilisons
mon logiciel me le permet sans que j'aie besoin de me creuser la tête à réfléchir comment le faire :o)))
Il se pourrait que GG et toi partiez du principe que comme vous n'avez pas les bons outils, vous décrétiez le travail difficile.
Entrevois-tu qu'un truc du genre fût possible? Là? comme ça? hop? genre changement de paradigme...
Va voir les tutoriaux de Dame Ninon, et après on en recause :o)))
Bisous itou
--
Franck LE BOURHIS
25/01/2012 à 16h13
Bonjour,
Puisque le fil demande simplement de décrire l'expérience si on trace quelque chose, voici la mienne.
Julie, traçabilité de la sté pour tout ce qui passe dans l'autoclave (chir ou pas), fiche de sté pour chaque cycle, la dernière de la journée et celle des tests (Helix en particulier, le BD qui semble de mise, ne sert pas à grand chose qualitativement pour nous )sur chaque sachet une étiquette avec un code barre qui permet de relier le DM à une fiche de sté et un test, le nom du DM pour les blondes du cab, le n° de cycle qui permet de prendre les plus anciens d'abord dans les tiroirs, et repérer les périmés signalés par Julie.
La fiche s'édite automatiquement en fin de saisie de phase de sté, les étiquettes aussi, ça prend 5/6mn à l'assistante(celle qui n'a que ça à faire avec le téléphone), en fin de RV un coup de douchette entrée, puis Alt E c'est fait le DM est raccordé au soin du patient et sorti du stock de DM stérilisé. Chronophage ? Bof
SInon, il est possible d'assigner un type de DM à chaque acte, ce qui fait qu'en fin de RV, Julie te propodse par défaut le DM prévu. Ca j'ai pas fait. Par contre, il y a la même chose pour les matériaux, où l'incrémentation par lot est gérée, cela fait partie de mes bonnes résolutions 2012, je m'y penche c'est sûr et je vous raconte.
La sté c'est Ok depuis 2 ans.
25/01/2012 à 20h52
Quelques images :
1/ le diagramme d'une sté .
2/ l'étiquette .
3/ Le code barre dans le commentaire sous visio avec douchette .
Je suis un âne...je n'avais jamais fait attention que la date de péremption était indiquée sur l'étiquette ?!?!?
Et une simplification de plus , une .
Bon à rien , mauvais en tout .
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