LIPOE, granulomes et autres pêches asymptomatiques

Existe-t-il des recommandations officielles sur leur traitement?

J'ai bien écrit ASYMPTOMATIQUE. ;-)

J'applique le protocole suivant:
1. Je signale aux patients toutes les LIPOE visibles lors du bilan initial
2. Je traite toutes les LIPOE des patients qui restent au cabinet après compte-rendu, par voie orthograde (ou j'adresse à mon endo)
3. Je mets un IC+ provisoire et j'attends 6 mois (pour des raisons uniquement commerciales) pour la rétroalvéolaire de contrôle et le scellement éventuel de la couronne céramique.
4. Si échec de traitement, résection ou avulsion en fonction du cas.

Est-ce le "bon" protocole?

Si oui, comment convaincre un confrère qui ne fait que les "surveiller" lorsqu'il n'a pas de projet prothétique de faire la même chose, quels arguments utiliser?

Ne trouvez-vous pas ces traitements difficiles à vendre, à cause de leur invisibilité totale?

Bobby

15/01/2012 à 20h35

Ça fait partie des questions que je me pose également. Je procède comme toi, mais j'attends 3 mois seulement.
Quant à l'invisibilité dont tu parles, elle est très relative. Quand tu montres au patient sa pano, avec une pêche énorme, il comprend vite ce qui se passe...Tu rajoutes un soupçon d'infection et une zeste d'abcès, et le patient sont souvent OK pour faire ce qu'il faut.

Bobby écrivait:
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> Ça fait partie des questions que je me pose également. Je procède comme toi,
> mais j'attends 3 mois seulement.


Tu cotes SPR50 si la lésion est encore visible?

radich_a_tord

15/01/2012 à 20h48

Je fais comme toi mais j'attends souvent plus longtemps, 6 mois minimum, j'ai eu des cas de cicatrisation à 8 mois même si un début d'amélioration était visible dès 3 mois. A un an j'estime qu'il n'y aura pas plus de cicatrisation et je passe donc à la suite.

Les gens comprennent si on leur explique sur la radio, dès que c'est visuel ils sont plus réceptifs je trouve.

Bobby

15/01/2012 à 20h50

Si la lésion a régressé par rapport à la radio initiale, oui. Si ça n'est pas le cas, la question ne se pose pas.
Le risque à mon sens avec ce genre de cas, c'est que le retraitement tourne mal, que l'inflammation flambe, et qu'au final, la dent soit à extraire, alors qu'elle ne faisait pas mal.

HononLulu

15/01/2012 à 21h06

Bobby écrivait:
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> Si la lésion a régressé par rapport à la radio initiale, oui. Si ça n'est pas le
> cas, la question ne se pose pas.
> Le risque à mon sens avec ce genre de cas, c'est que le retraitement tourne mal,
> que l'inflammation flambe, et qu'au final, la dent soit à extraire, alors
> qu'elle ne faisait pas mal.

D'ou l'importance d'établir une réelle information sur les possibilités d'échec de cette tentative de conservation dentaire.

En fait, les conditions d'attribution des couronnes ne comprennent plus l'absence d'infection apicale, donc on peut coter le SPR 50 immédiatement si on veut et gérer l'aspect financier des choses avec le patient en cas d'échec.


http://www.dreamdirectdesign.com/dentisfuturis/modules/news/print.php?storyid=79



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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Le Choixpeau magique

15/01/2012 à 22h49

Le problème c'est que de plus en plus souvent au dessus de ces lésions se trouve une dent à tenon, souvent un inlay core, et encore trop souvent une couronne monobloc !
Hier je me suis dit intérieurement "ouf" quand une patiente m'a dit qu'elle préférait attendre que sa dent lui fasse mal plutôt que de démonter la couronne...

Je me demandais si le fait que la dent fasse mal un jour est le seul problème qui peut survenir en cas d'abstention thérapeutique.
J'ai eu deux cas récents de sinusites d'origine dentaire, dont une qui montait jusque dans le frontal.

Vous leur dites aux patients que c'est pas bien de rester avec une infection dans le corps, où qu'elle soit?
Honnêtement quand je vois la tête ébahie des nouveaux patients et le classique "mais pourquoi on me l'a pas dit avant?", ça m'énerve.


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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Le Choixpeau magique

15/01/2012 à 23h30

Bah la patiente d'hier je lui ai dit "à cause de cette infection, vous avez des bactéries qui se baladent dans votre sang, c'est pas bon pour la santé, ça peut poser des problèmes au coeur, des problèmes de diabète..."
Puis quand elle m'a dit qu'elle préférait attendre que ça fasse mal, je lui ai sorti "est-ce que vous savez où vous serez le jour où ça vous fera mal ?" et là elle m'a répondu du tac au tac "je ne pars jamais en vacances !".

Dieu m'est témoin...

Quel beau métier! :-))
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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Arnaud Go

16/01/2012 à 04h06

Le risque est de rendre symptomatique ce qui ne l'était pas et d'altérer la relation thérapeutique, bref que le patient se barre et nous fasse une belle réputation.
J'explique aussi que ces bactéries peuvent se greffer dans le coeur ou le cerveau. Les gens font ce qu'ils veulent, ils sont libres de vouloir abaisser leur espérance de vie tout comme on est libre de mettre un terme à la relation thérapeutique lorsqu'il y a refus de traitement.

Le risque de perdre la dent ? Il existe mais est-ce un échec ? l'état général prime sur la survie de l'élément dentaire, il y a une infection, on doit s'en débarrasser même si la thérapeutique est plus lourde qu'espérée. L'abstention est un mauvais service rendu. Et heureusement on arrive à en réussir quelques uns, des Rte.

En somme on doit intégrer et transmettre le message qu'en cas de perte de la dent, on n'a pas échoué mais réussi, réussi à éradiquer l'infection.

Mario180

16/01/2012 à 10h32

A la remarque "pourquoi j'ai pas mal alors ?", je me suis déjà vu demander "N'avez-vous jamais connu le cas d'une personne qui découvrait trop tard qu'elle avait un cancer, mais qui n'avait rien senti ?"

C'est trash, mais c'est la réalité.

Sinon je leur rappelle que la classique pustule cutanée ne fait souvent pas mal, mais qu'avoir du pus dans la bouche ça fait moins rêver encore.

Après on peut facturer le démontage/reprise d'endo,

L'échec peut être vu comme une bonne nouvelle si le patient a été prévenu du risque : il va avoir besoin d'un implant ;)

Kon

16/01/2012 à 13h57

Dans la même optique peut-on élargir la question aux molaires dont la furcation est atteinte avec ou pas des abcès à répétitions?
L'extraction s'impose souvent et les arguments énoncés dans les posts précédents ne font pas plus recette.
Quand le patients revient après l’épisode aigu infectieu, que la dent n'est plus douloureuse, allez y lui expliquer qu'il faut l'extraire et ensuite la remplacer de façon plus ou moins onéreuse.

Arnaud Go

17/01/2012 à 11h47

RTE, j'ai revu un cas cette semaine six mois après le premier traitement endo avec atteinte exclusive de la furcation, 6 inf sur un enfant de neuf ans. Guérison clinique et radiologique.
Mon endo était en plus pourrie, j'avais adressé à un endo car je n'y arrivais pas, elle n'y est pas allée, cause pas de fric, je l'ai refaite, elle est maintenant ok.
Ne pas oublier de tasser avec un morceau de gutta de la pâte sur le plancher pour d'éventuels canaux accessoires.

elle devrait aller à lourde ta patiente

dudule

21/01/2012 à 20h26

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=abc%C3%A8s%20c%C3%A9r%C3%A9braux%20d'origine%20dentaire&source=web&cd=1&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Frevues.societechirbuc.com%2Futile%2Ftelechargement.php%3Fid%3D100%26nom_fichier%3Dvol11_3_2005_4.pdf%26chemin%3D..%2Ffichiers%2F44&ei=WAAbT_TVFI2LhQfi_PT-AQ&usg=AFQjCNFmybp6tiNY07IONR9S57ZilCgYyQ

Si vous faites une petite recherche google sur les abcès cérébraux d'origine dentaire, vous trouverez que c'est sans doute tout à fait indiqué de pratiquer l'exérèse de ces lésions.
Je ne parle pas non plus du fait de devoir pratiquer les avulsions systématiques à la prise de BP, à la découverte d'une valvulopathie... et j'en passe.

Si l'on ne soigne pas systématiquement les pêches asymptomatiques, notre métier n'a plus aucun sens... pourquoi soigner le reste lorsqu'il est asymptomatique, sur quel critère ?

Au passage pour Bjorn, amoureux inconditionnel et gardien de l'orthographe : pèche prend un accent circonflexe. ;+))

Arnaud Go

21/01/2012 à 20h53

Björn, c'est avec un tréma.

Merci pour ce PDF.
"...le principal germe d’origine buccale est à l’origine de 90 % des endocardites bactériennes..."

Entièrement d'accord avec toi Dudule. Quel est l'impact socio-économique des AVC et endocardites liés à des endos déficientes ?
Ce serait un bel argument pour réévaluer nos traitements d'ailleurs.

C'est corrigé dudule.

Il est juste que si nous ne traitons pas les LIPOE, notre métier n'a aucun sens!
Mais pourquoi ai-je l'impression que nous sommes les seuls à le dire?...


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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Arnaud Go écrivait:
-------------------
> Björn, c'est avec un tréma.
>
> Merci pour ce PDF.
> "...le principal germe d’origine buccale est à l’origine de 90 % des
> endocardites bactériennes..."


juste en passant, attention, sous-entendu des EI d'origine dentaire.

si on lit telle quelle on peut penser que 90% des EI ont pour orgine un foyer dentaire.


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Canin

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Bah la patiente d'hier je lui ai dit "à cause de cette infection, vous avez des
> bactéries qui se baladent dans votre sang,

Pourquoi lui avoir dit ça ? puisque c'est faux

Le Choixpeau magique

05/02/2012 à 03h11

Stéphane écrivait:
------------------
> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> > Bah la patiente d'hier je lui ai dit "à cause de cette infection, vous avez
> des
> > bactéries qui se baladent dans votre sang,
>
> Pourquoi lui avoir dit ça ? puisque c'est faux

Une lésion apicale ne peut pas provoquer de bacteriemie? Pourquoi les orthopedistes sont tellement intéressés par leur recherche alors?

Arnaud Go

05/02/2012 à 04h55

"c’est le principal germe d’origine buccale retrouvé dans les bactériémies ce qui explique qu’il soit aussi à l’origine de
90 % des endocardites bactériennes."
C'est vrai qu'après recherche http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18992173 il est précisé que le Strepto Intermedius se caractérise par le formation d'abcès et rarement d'endocardites.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14972375

"le risque de bactériémie est de 100 % pour plus de quinze avulsions réalisées dans le même temps ou pour une intervention dont la
durée dépasse cent minutes"
Il est précisé ici http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8062808 que les interventions dentaires peuvent entrainer une bactériémie pouvant causer infection cardiaque et infarctus cérébral (80% des AVC) ou par reflux veineux via les sinus caverneux.

Par ailleurs en absence de diffusion bactérienne les toxines relarguées peuvent diffuser par voie sanguine et causer des problèmes à distance en formant des complexes immuns (association Ac+Ag) source : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10962273

Je m'y perds un peu.

Marc Apap

05/02/2012 à 10h33

Les lésions apicales en principe, ne contiennent pas de bactéries. Celles-ci sont confinées dans le canal et endiguées grâce au tissu inflammatoire, fortement vascularisé, qui forme ces lésions (avec les macrophages, etc..).
Une effraction comme une extraction dentaire ou un détartrage profond, voire un traitement radiculaire un peu appuyé, qui fait bien saigner la gencive ou propulser de la dentine infectée dans le périapex et donc la circulation sanguine, peut provoquer une bactériémie.
Les toxines bactériennes et autres antigènes sont sans doute aussi en cause. Ce ne sont pas à proprement parler des bactéries qui vont dans le sang. C'est un processus immunitaire un peu plus complexe qui provoque les problèmes (complexe antigène-anticorps phagocyté).
Comme certaines protéines humaines (celles de l'endocarde) ressemblent beaucoup à celles du streptocoque , il peut y avoir destruction de ces structures par processus auto-immun.
Bon, j'ai appris ça il y a pas mal de temps. Peut être que c'est un peu flou dans ma mémoire et que ça a besoin d'être réactualisé.
J'ai lu un article dans le dernier numéro de Science et Vie qui parle de tous ces problèmes (je sais ce n'est qu'une revue de vulgarisation)

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>
> Une lésion apicale ne peut pas provoquer de bacteriemie? Pourquoi les
> orthopedistes sont tellement intéressés par leur recherche alors?

Pour se donner bonne conscience et trouver un coupable en cas d'échec.
Est ce que vous vous posez la même question avant de poser un implant ? pourtant le pb est le même

Pas de bactérie dans 95% des lésions car il s'agit d'un tissu inflammatoire. Il y en a uniquement en phase d'abcès (d'où le pus)

La seule bactériémie qui existe c'est celle que l'on induit en propulsant les débris au delà de l'apex au moment du traitement, ou dans les cas plus rares de passage de phase chronique à abcès (qui existe bien sûr). Il est là le risque.

Au passage, le papier de 2004 sur les abcès cérébraux... Impossible de lire la panoramique. Mais vu le contexte décrit dans les premières lignes, et le nombre de dents extraites par la suite, je doute que le vrai problème soit celui d'une inflammation périapicale chronique comme on les rencontre quotidiennement.

A écouter et lire sur le sujet, Paul Wesselink de l'Universtié d'Amsterdam.