obligation d'extraire sur envoie d'enfant par ortho?

Arnaud, t'as décidé de faire de l'ortho et tu as peur que les omni se rendent compte du stratagème des avulsions?
T'inquiète, personne ne lit eugenol, et surtout pas ceux qui avulsent sans se poser de questions...

Je te conseille plutôt le déménagement de ton cab en Haute-Saône ou dans la Somme si tu veux avoir du boulot, à moins que ta femme ait un poste à très haut revenu là où tu es installé.

--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

DCDV écrivait:
--------------
> si on fait nos avulsions ortho alors nous ferons nos implants post ortho dans
> les cas adultes et agénésies ...
> on peut aller loin comme ça ...
>
> je pars du principe que si j'ai un super omni qui est bon en chir je prefere que
> ce soit lui qui me pose les mini vis ou realise des dégagements ! on ne peut pas
> être bon partout et a force de trop se diversifier on perd en efficacité réelle
> et en organisation. Sinon je le fais moi.
>
> simplement : l ortho se concerte avec ses correspondants et décident ensemble de
> la façon de s organiser et de qui fait quoi ... c'est tout !
>

là je suis ok à 100%.

Le sujet est ici de débattre des avulsions simples de prémol ou de dents de lait.

Je veux juste comprendre pourquoi un ortho qualifié cescmo et tout se lance dans un acte comme les mini-vis et de l'autre côté ne pratique pas les avulsions simples qui s'inscrivent pleinement dans leur plan de traitement puisqu'il s'agit de dents saines comme les prémol ou les dents de lait.

où est la limite ???

Pour l'histoire des implants sur agénésies, pourquoi pas mais là il faudra faire une prise en charge vraiment globale et faire aussi la couronne derrière dans ce cas.
Du coup, il sera je pense difficile d'aligner les 80 patients/journée en référence à ta remarque sur l'organisation et l'efficacité. Donc je suis pas sûr que ce soit rentable puisque la pose d'implant unitaire n'est pas un acte rentable par définition sauf si on le facture à 3000-4000 euros voire plus si on veut s'aligner sur le taux horaire.


Juste pour la petite histoire, il m'arrive de pratiquer ces fameuses avulsions mais c'est vrai qu'on peut sérieusement se poser des questions sur le fonctionnement de notre profession.

--
Canin

Le Choixpeau magique

23/01/2012 à 15h49

DCDV écrivait:
--------------
> si on fait nos avulsions ortho alors nous ferons nos implants post ortho dans
> les cas adultes et agénésies ...
> on peut aller loin comme ça ...
>

Chiche...

> on ne peut pas
> être bon partout et a force de trop se diversifier on perd en efficacité réelle
> et en organisation. Sinon je le fais moi.

Et l'omni il est bon en quoi ? En tout ?

>
> simplement : l ortho se concerte avec ses correspondants et décident ensemble de
> la façon de s organiser et de qui fait quoi ... c'est tout !
>

D'accord mais il faut bien vous dire qu'à chaque fois que vous "adressez" un patient à un omni pour faire des extracs ou un détartrage, ça l'emmerde prodigieusement... c'est surtout pas un cadeau !

Arnaud Go

23/01/2012 à 18h09

Pour le mini-vis j'ai été au stage de Dancha.

Il faut faire en même temps la chir et ajuster le fil ancré sur la mini-vis, ce n'est pas une simple ligature à mettre sur un bouton.
En somme soit c'est le même opérateur qui fait la chir et l'ajustement du fil soit il faut que chir et ortho soient là.

Comment font les orthos dans les autre pays ?

Pour les vis et autres plaques, ils délèguent.

Pour le mini-vis, c'est plus simple, ils ne font pas.
Ce n'est pour l'instant qu'une technique française inventé par l'eugénolien de talent cité plus haut.

Tu veux mon avis, c'est une technique surtout à destination des orthos jeunes qui se souviennent de ce qu'est une anesthésie soit pour des omnis car l'indication principale n'est pas l'obtention d'un moyen d'ancrage supplémentaire mais pour des canines incluses.
Tu peux traiter un cas de canine incluse en classe I sans dysmorphose avec les mini-vis sans poser une seule bague.

Arnaud Go écrivait:
-------------------
> Pour le mini-vis j'ai été au stage de Dancha.

et bien si il en refait un ça m'intéresse beaucoup.

--
Canin

Candide Candida

23/01/2012 à 18h39

Canin écrivait:
---------------
> Le sujet est ici de débattre des avulsions simples de prémol ou de dents de
> lait.
>
> Je veux juste comprendre pourquoi un ortho qualifié cescmo et tout se lance dans
> un acte comme les mini-vis et de l'autre côté ne pratique pas les avulsions
> simples qui s'inscrivent pleinement dans leur plan de traitement puisqu'il
> s'agit de dents saines comme les prémol ou les dents de lait.
>
> où est la limite ???
>
> Pour l'histoire des implants sur agénésies, pourquoi pas mais là il faudra faire
> une prise en charge vraiment globale et faire aussi la couronne derrière dans ce
> cas.
> Du coup, il sera je pense difficile d'aligner les 80 patients/journée en
> référence à ta remarque sur l'organisation et l'efficacité. Donc je suis pas sûr
> que ce soit rentable puisque la pose d'implant unitaire n'est pas un acte
> rentable par définition sauf si on le facture à 3000-4000 euros voire plus si on
> veut s'aligner sur le taux horaire.
>
>
> Juste pour la petite histoire, il m'arrive de pratiquer ces fameuses avulsions
> mais c'est vrai qu'on peut sérieusement se poser des questions sur le
> fonctionnement de notre profession.


Clap clap clap.

Pas mieux.

CC.

Arnaud Go

23/01/2012 à 20h44

Björn écrivait:
---------------
> Arnaud, t'as décidé de faire de l'ortho et tu as peur que les omni se rendent compte du stratagème des avulsions?
> T'inquiète, personne ne lit eugenol, et surtout pas ceux qui avulsent sans se poser de questions...
> Je te conseille plutôt le déménagement de ton cab en Haute-Saône ou dans la Somme si tu veux avoir du boulot, à moins que ta femme ait un poste à très haut revenu là où tu es installé.

Diantre, j'ai été démasqué. Je viens pourtant juste de mettre un nouvel avatar Vendetta/Anonymous.
À dire vrai je ne manque pas de boulot alors que je suis en très proche banlieue mais comme le pur 93 est aussi attirant que les mines de charbon, je suis tranquille pour le ratio offre/demande.

Pour le stage de Dancha, le mieux est de lui demander.

En France : pour les implants un spécialiste n'a pas le droit d'en faire suite à son traitement ODF, cela sort de sa capacité professionnelle mais s'il en a la compétence. Un implant pour un ancrage en France, oui si le correspondant ne veut pas le faire, mais ils délèguent de toute façon, un Lefort (qui peut bien le faire?) aussi, tout ce qui est nécessaire pour le traitement, mais extraire une dent temporaire branlante, pas plus que soigner même si c'est un préalable à son traitement, tant que cela ne fait pas parti de la phase thérapeutique pure.
Même l'hygiène, sauf si elle doit être adaptée pour le traitement, c'est le correspondant qui devrait s'en occuper. Certains le font alors qu'ils ne devraient pas si on s'en tient au cadre juridique et pour le coup peu d'omnis enseignent l'hygiène à fond. Moi ça ne me dérange pas de demander du HN pour ça (dans le 93!) et je suis le premier surpris du taux d'acceptation.

Arnaud Go écrivait:
-------------------
>
> D
> À dire vrai je ne manque pas de boulot

Il m'a semblé lire quelque part que tu gagnais 2000€/mois.

Aron

24/01/2012 à 15h07

Intéressante question!

Pourquoi le maxillo fait-il des Lefort dans les cas ODF?
Parce qu'il est compétent dans le domaine.
Parce qu'il est décemment rémunéré pour.
Parce que définitivement, un Lefort sort de la compétence chirurgicale d'un ODF.

Pourquoi ferions nous donc des extractions ortho?

Parce que c'est l'habitude? (une majorité de confrères ne se poseront jamais la question de toutes façons: on a appris que nous n'étions pas qualifiés en ODF, on ne juge pas le traitement proposé)=> argument non valable
Parce que nous sommes compétents? (formation minable pour les omnis)=> certainement pas
Parce que nous sommes rémunérés pour? 1C + 4 DC16 pour 2h30 de rdv=> c'est une blague?
Parce que c'est un acte tellement agréable que nous serions prêts à sacrifier du temps, de la responsabilité, et de l'argent pour ce faire? => chacun jugera, en l'espèce et pour moi, c'est non.

Ajoutons à cela la nécessité souvent discutable même entre ODF de ces extractions ortho, et nous avons un non-sens absolu.


Pourquoi serait-ce aux ODF de le faire?

Parce qu'ils sont compétents? => oui
Parce qu'ils sont rémunérés pour? => oui si l'on considère qu'ils sont payés pour l'acte global

Reste que ce n'est pas l'habitude, et que je veux bien croire que dans leur majorité, ils ne voient pas malice à adresser ces pauvres actes aux omnis qui disent oui-oui (même s'ils savent bien que ça leur rend bien service...).

Mais il est peut-être temps que ça change; ça les fera peut-être réfléchir à 2 fois avant d'enlever 4 prémos à un gamin, sachant qu’aujourd’hui, aux dires de pas mal de cecsmistes, il existe d'autres moyens dans la plupart des cas.

Aron écrivait:
--------------
> Intéressante question!
>
> Pourquoi le maxillo fait-il des Lefort dans les cas ODF?
> Parce qu'il est compétent dans le domaine.
> Parce qu'il est décemment rémunéré pour.
> Parce que définitivement, un Lefort sort de la compétence chirurgicale d'un ODF.
>
> Pourquoi ferions nous donc des extractions ortho?
>
> Parce que c'est l'habitude? (une majorité de confrères ne se poseront jamais la
> question de toutes façons: on a appris que nous n'étions pas qualifiés en ODF,
> on ne juge pas le traitement proposé)=> argument non valable
> Parce que nous sommes compétents? (formation minable pour les omnis)=>
> certainement pas
> Parce que nous sommes rémunérés pour? 1C + 4 DC16 pour 2h30 de rdv=> c'est une
> blague?
> Parce que c'est un acte tellement agréable que nous serions prêts à sacrifier du
> temps, de la responsabilité, et de l'argent pour ce faire? => chacun jugera, en
> l'espèce et pour moi, c'est non.
>
> Ajoutons à cela la nécessité souvent discutable même entre ODF de ces
> extractions ortho, et nous avons un non-sens absolu.
>
>
> Pourquoi serait-ce aux ODF de le faire?
>
> Parce qu'ils sont compétents? => oui
> Parce qu'ils sont rémunérés pour? => oui si l'on considère qu'ils sont payés
> pour l'acte global
>
> Reste que ce n'est pas l'habitude, et que je veux bien croire que dans leur
> majorité, ils ne voient pas malice à adresser ces pauvres actes aux omnis qui
> disent oui-oui (même s'ils savent bien que ça leur rend bien service...).
>
> Mais il est peut-être temps que ça change; ça les fera peut-être réfléchir à 2
> fois avant d'enlever 4 prémos à un gamin, sachant qu’aujourd’hui, aux dires de
> pas mal de cecsmistes, il existe d'autres moyens dans la plupart des cas.


Rien à ajouter je crois.

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Je ne comprends pas trop ce que ça va changer.
> A paris VII, l'ultra majorité des candidates au CECSMO s'y dirigeait dés la
> thèse en poche (thèse d'ortho bien sûr, et travail de "socialisation" entamé dés
> la 5ème année), beaucoup de filles à papa préférant s'entraîner à plier du fil
> que d'ailler perdre du temps en collab d'omni.
> En général, celles qui avaient bien prévu leur coup terminaient leur sixième
> année en juin, faisaient la prépa privée pendant l'été, passaient la thèse en
> septembre et concours en novembre-décembre.
> Celles qui faisaient deux-trois ans de collab omni avant de se tourner dégoutées
> vers le CECSMO n'étaient pas la règle, loin s'en faut.

Je serais curieuse de connaître ton année de diplôme...pour débiter autant de contre vérités dans une même phrase...je sors de paris 7, en ortho...et la moyenne d'âge est franchement plus agée que celle que tu décris....
Je l'avais déjà dit mais je trouve que ces propos répétés sur les cecsmistes sont à la limite de l'insultant....

hello

24/01/2012 à 17h06

merci!!
idem pour les blondes.....

Arnaud Go

24/01/2012 à 21h08

Je vais la sortir puisque c'est l'étalage.

Paris V, jolie blonde fraîchement thésée, fraîchement attachée ortho, Cecsmo réussi dans la foulée.
Elle sort de son cours de 2è année de Cecsmo avec le prof derrière qui lui tripote le cul apparemment sans aucune protestation.

Un pote était avec moi heureusement car je n'étais pas sûr de ce que j'avais vu, on s'est dit : "ben, c'est le Cecsmo".
Perso ça ne me dérange pas qu'un enseignant se tape une étudiante mais suite à un concours où il y a différentes épreuves où l'objectivité peut s'exercer, davantage.

J'en ai d'autres. Même tout un sac. C'est désobligeant pour celles et ceux qui se sont débrouiller seuls, mais les agissements qui salissent la profession se doivent d'être dénoncés, n'en déplaise aux amateurs de censure.

Dommage de généraliser.....moi dans les 4 promos quand j'ai fait le cecsmo...il n'y avait pas que des jeunes, pas que des bombes ( loin de là même), pas que des femelles d'ailleurs...peut être qu'en fait , il n'y avait que des connes prêtes à tout...et qu'on s'en est pas rendu compte....zut alors !

Cela étant, des étudiantes qui couchent avec des profs...c'est pas bien nouveau et pas qu'au cecsmo, alors les dentistes méritent -ils plus leur diplôme que les orthos....?
....et des étudiantes qui se font saquer parce qu'elles ont refusé de coucher....ça existe aussi....mais il ne faut pas généraliser non plus!

J'ai vraiment du mal à comprendre qu'on puisse dire de telles conneries....évidemment qu'il y a des passe droit au cecsmo comme dans tous les milieux...et discréditer systématiquement une catégorie de personnes pour la seule raison qu'elles ont choisi et bossé, ne vous en déplaise, pour avoir ce diplôme...c'est nul! J'avoue que j'aimerais bien que les modos...modèrent un eu ces propos...

Mmmm écrivait:
--------------
discréditer systématiquement une catégorie de personnes pour la
> seule raison qu'elles ont choisi et bossé, ne vous en déplaise, pour avoir ce
> diplôme...c'est nul!


Tu as raison, il faudrait que vous fassiez le ménage chez vous, pour rendre plus rigoureuse la sélection à l'entrée de votre filière, et pour arrêter le foutage de gueule vis à vis des omnipraticiens, lorsque que vous leur adressez vos avulsions sous des prétextes fallacieux, et que vous leur renvoyez des patients la bouche pleine de colle.

C'est ce font certains de tes confrères, et il est bien dommage que cela retentisse sur ta propre image.
On peut comprendre que cela t'affecte profondément, toi qui ne pratiques pas ces bassesses.;-)

Tant qu'il y aura des SC12 cotés (illégalement) pour 30 minutes de dépose de colle (manque de courage pour demander du HN et faire comprendre au patient qu'il doit retourner chez l'ortho pour qu'il finisse son job) et des omni qui n'ont jamais réfléchi et avulsent des dents définitives sans en avoir la compétence (manque de courage pour dire à l'ortho que ce n'est pas leur boulot), tes confrères ortho qui agissent de cette manière ont bien raison de continuer.
Tous les intervenants du monde dentaire (sécu, mutuelles, fournisseurs, prothésistes français, etc...) marche sur la tronche des dentistes sans qu'ils ne bronchent, alors pourquoi les odf s'en priveraient?

Arnaud Go écrivait:
-------------------
> C'est désobligeant pour celles et ceux qui
> se sont débrouiller seuls,
haha, c'est sur mais c'est comme ça.
Il vaut mieux être le fils ou la fille ou la copine ou le copain ou le neveu pour 'réussir', surtout quand les places sont limitées ;-)
Dans le showbiz, dans les administrations, dans les entreprises, dans la politique, etc.. on voit la même chose, et c'est admis.
Et pour allez plus loin, si tu est beau ou belle, ça sera plus facile que si tu est moche , petit ou grosse, et pauvre.
Chacun se démerde comme il peut avec ce qu'il a (ou pas).
Pour le CESMO, et dans les grandes villes, il est possible de réussir pour les 'sans-lettre-de-recommandation' .. contrairement à certains postes de titularisation dans l'administration.
Tu vois, c'est pas si noir..

chicot29

26/01/2012 à 13h39

Tant qu'on y est ils ont qu'à faire les soins sur leurs mioches, ça fait partie du traitement global.
C'est du même niveau que" le collaborateur fait les soins et le titulaire la prothèse".
La dernière en date il parait que je n'ai pas fait mon boulot en ne prescrivant pas de pano avant le rdv chez l'ortho. Ça commence à me plaire !
Je crois que je vais m'y mettre traiter les 80 % de cas simples et leur adresser les 20 % de merdes.

wrong-way

26/01/2012 à 15h18

La question que je me pose: si les avulsions deviennent rentables, cela ne dérangerait pas de les effectuer même sans vraiment comprendre le pourquoi du comment?
Le problème c'est la rentabilité ou la compétence ?

Pour reprendre un exemple donné plus haut, je vois très bien un oncologue adresser une lettre à un boucher n'ayant aucune notion d'onco lui disant simplement " cher confrère, merci d'amputer la jambe de mr machin. bien confraternellement".
Sans rire je crois que cette situation doit être unique dans notre spécialité...

wrong-way écrivait:
-------------------
> La question que je me pose: si les avulsions deviennent rentables, cela ne
> dérangerait pas de les effectuer même sans vraiment comprendre le pourquoi du
> comment?
> Le problème c'est la rentabilité ou la compétence ?

Tu veux dire l'incompétence ?

Pour descendre des nuages:
L'extraction de 4 dents peut être considérée comme une mutilation, acte répréhensible pénalement et puni de prison ferme + amende + indemnités.
Si tu as fait un plan diagnostic complet ODF, un plan de traitement, étude sur moulages, sur documents radiographiques, sur photos, anamnèse, examen fonctionnel, prévisionnel de croissance, etc.., que ton plan de traitement ne peut éviter les extractions, et que tu as les devis et les consentements éclairés signés, alors tu pourra plaider ton cas (aléa médicale ou faute du patient).
Mais si tu est incapable de prouver la raison médicale (tu n'as aucun dossier valable)... tu es très mal, c'est de la mutilation sans raison.
Dans 5 à 10 ans, on te reprochera ton incompétence, ou pire, ton envie de faire de l'argent à tout va (c'est le comble!).
Et tu aura beau dire que c'est Pierre Paul ou Jacques qui te l'a demandé (et qui niera, bien sur), tu sera inexcusable.

Que l'extraction soit facturée 2€ ou 1000€ ne change rien.

wrong-way

26/01/2012 à 17h01

paradoxe écrivait:
------------------
> wrong-way écrivait:
> -------------------
> > La question que je me pose: si les avulsions deviennent rentables, cela ne
> > dérangerait pas de les effectuer même sans vraiment comprendre le pourquoi du
> > comment?
> > Le problème c'est la rentabilité ou la compétence ?
>
> Tu veux dire l'incompétence ?
>
> Pour descendre des nuages:
> L'extraction de 4 dents peut être considérée comme une mutilation, acte
> répréhensible pénalement et puni de prison ferme + amende + indemnités.
> Si tu as fait un plan diagnostic complet ODF, un plan de traitement, étude sur
> moulages, sur documents radiographiques, sur photos, anamnèse, examen
> fonctionnel, prévisionnel de croissance, etc.., que ton plan de traitement ne
> peut éviter les extractions, et que tu as les devis et les consentements
> éclairés signés, alors tu pourra plaider ton cas (aléa médicale ou faute du
> patient).
> Mais si tu est incapable de prouver la raison médicale (tu n'as aucun dossier
> valable)... tu es très mal, c'est de la mutilation sans raison.
> Dans 5 à 10 ans, on te reprochera ton incompétence, ou pire, ton envie de faire
> de l'argent à tout va (c'est le comble!).
> Et tu aura beau dire que c'est Pierre Paul ou Jacques qui te l'a demandé (et qui
> niera, bien sur), tu sera inexcusable.
>
> Que l'extraction soit facturée 2€ ou 1000€ ne change rien.
>
>
>
C'est bien ce que je pense aussi. Mais je voulais juste signaler que, sans doute, certains omnis ne veulent pas se faire ch... avec les exos car c'est pas rentable alors que si on se faisait des méga marges ça gênerait sans doute moins de pas comprendre le plan de traitement.

wrong-way écrivait:
-------------------
> si on se faisait des méga marges ça gênerait sans doute moins
> de pas comprendre le plan de traitement.

MDR !
Pour certains , c'est sur.
Pas pour tous, j'espère.

chicot29

26/01/2012 à 18h28

> C'e

chicot29

26/01/2012 à 18h33

paradoxe écrivait:
------------------
> wrong-way écrivait:
> -------------------
> > La question que je me pose: si les avulsions deviennent rentables, cela ne
> > dérangerait pas de les effectuer même sans vraiment comprendre le pourquoi du
> > comment?
> > Le problème c'est la rentabilité ou la compétence ?
>
> Tu veux dire l'incompétence ?
>
> Pour descendre des nuages:
> L'extraction de 4 dents peut être considérée comme une mutilation, acte
> répréhensible pénalement et puni de prison ferme + amende + indemnités.
> Si tu as fait un plan diagnostic complet ODF, un plan de traitement, étude sur
> moulages, sur documents radiographiques, sur photos, anamnèse, examen
> fonctionnel, prévisionnel de croissance, etc.., que ton plan de traitement ne
> peut éviter les extractions, et que tu as les devis et les consentements
> éclairés signés, alors tu pourra plaider ton cas (aléa médicale ou faute du
> patient).
> Mais si tu est incapable de prouver la raison médicale (tu n'as aucun dossier
> valable)... tu es très mal, c'est de la mutilation sans raison.
> Dans 5 à 10 ans, on te reprochera ton incompétence, ou pire, ton envie de faire
> de l'argent à tout va (c'est le comble!).
> Et tu aura beau dire que c'est Pierre Paul ou Jacques qui te l'a demandé (et qui
> niera, bien sur), tu sera inexcusable.
>
> Que l'extraction soit facturée 2€ ou 1000€ ne change rien.
>

Bien sur que si que ça change tout ! à 1000 euros l'extraction les orthos ne nous les enverraient pas.))))

hello

01/02/2012 à 17h49

si si même à 1000€ je les enverrai !!!!