obligation d'extraire sur envoie d'enfant par ortho?

Je m'explique, pourquoi un ortho ne fait il pas ses extractions:
Un enfant arrive avec ses parents et une belle lettre de l'ortho (pourrais tu cher confrère blablabla extraire )
Résultat: extraction 85 avec séparation, patiente en larmes, parents passons et un DC8 pour une heure de travail en comptant le soutien psy.
Je me demande pourquoi comme dans d'autres pays l'ortho ne le fait pas lui-même et si l'on est obligé de se soumettre à ses désirs surtout quand dans certains cas je ne suis pas en accord avec le plan de traitement.
Merci pour vos avis éclairés!

Bien sûr que non tu n'es pas obligé, tu n'es pas son subordonné ! Il n'exige pas, il demande (ou dans le cas que tu décris, il implore plutôt, en croisant les doigts pour que tu acceptes de te farcir cet acte foireux).

Tu n'as qu'à dire aux parents que tu refuses d'endosser la responsabilité d'un acte dont tu ne poses pas toi-même l'indication, et basta, renvoie-les vers l'orthodontiste.

Soit dit en passant, il est un peu con l'ortho s'il raconte à la patiente "tu vas aller voir un autre médecin il va t'arracher tes dents"... Dire ça à un enfant, stressé ou pas, c'est le condamner à y penser en boucle jusqu'au moment de l'extraction, comme ça il a bien le temps de se monter le bourrichon et après va gagner sa confiance quand ça fait 15 jours qu'il imagine que tu vas lui arracher la moitié de la tête !

Pour notre ami Google et autres internautes curieux: DC8 = 16,72€ C'est à dire moins onéreux qu'une consultation... Quel beau pays...

HononLulu

21/01/2012 à 12h17

Joseph, une extraction de 85 m^me en séparant les racines, c'est quand m^me pas le plus dur à réaliser en dentisterie....
Et je vois mal que ça dérive sur le drame que tu nous décris.

Si tu n'aimes pas soigner les enfants, ne le fais pas....

Commencer les soins avec un enfant par une extraction c'est la pire des situations à mon sens. Anesthésie ou pas il va évidemment sentir que ça tire fort, il va être impressionné par le davier, par le sang, ... Bref, tout ça sur un enfant calme c'est déjà pas bien simple, mais sur un enfant qui pleure avant même de rentrer dans le cabinet je te laisse imaginer.

Bref je trouve un peu fort de partir du principe que le mec est un glandu qui a juste pas envie de soigner les enfants.

Un odf a le droit de faire les extractions, mais a t il le droit de coter et d'encaisser ou doit il le faire gracieusement?

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Le Choixpeau magique

21/01/2012 à 12h39

ʞıɹɐu écrivait:
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> Un odf a le droit de faire les extractions, mais a t il le droit de coter et
> d'encaisser ou doit il le faire gracieusement?

"Gracieusement" (si on ne compte pas le coût du semestre)... un peu comme nous en fait...

C'est un faux débat, il n'a qu'à les ajouter au tarif de son traitement global, non ?

Et puis de toutes façons c'est pas l'aumône des extractions qui va peser lourd dans sa comptabilité, alors il peut les offrir...

bagheerra

21/01/2012 à 13h36

Sujet déjà traité ailleurs.
J'ai déjà entendu une ortho (blonde) dire qu'elle préfére ne pas faire les extractions elle-même (même si elle en a et la compétence et la capacité) car comme ça, dans l'esprit du gamin, ce n'est pas son image qui est associée à la douleur mais celle d'une autre personne. (Elle ne pousse pas le raisonnement à se dire que cette autre personne, l'omnipraticien, devra suivre le gamin toute sa vie durant).
Sinon la raison est essentiellement financière, et puis chez un ortho, le sang, ça fait peur.

Pour revenir à la question, non, nous ne sommes jamais obligé de le faire. On peut contester l'indication (pour une PM surtout) ou la nécessité (molaire de lait).
Après, le plus dur dans une séance d'extraction, c'est l'anesthésie. Donc si on sait soigner une carie, on sait extraire.

Ca peut très bien se passer. Sur la radio jointe, la dent de la petite Sandra, 4 ans, a eu besoin qu'on l "aide à tomber" plus tôt, c'était bouclé en 20 minutes et au rdv suivant Sandra m'avait fait un joli dessin.

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HononLulu

21/01/2012 à 13h49

doagui écrivait:
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> Commencer les soins avec un enfant par une extraction c'est la pire des
> situations à mon sens. Anesthésie ou pas il va évidemment sentir que ça tire
> fort, il va être impressionné par le davier, par le sang, ... Bref, tout ça sur
> un enfant calme c'est déjà pas bien simple, mais sur un enfant qui pleure avant
> même de rentrer dans le cabinet je te laisse imaginer.
>
> Bref je trouve un peu fort de partir du principe que le mec est un glandu qui a
> juste pas envie de soigner les enfants.
>
Entièrement d'accord, imagine-t-on qu'on stomato fait la chir le jour du premier rendez-vous, ou qu'un endo exclusif reprend le traitement canalaire d'une dent d'entrée de jeu.

pourquoi un omnipraticien se place-t-il tout seul dans une situation délicate ? rien ne l'y oblige et surtout pas l'ortho.

les gamins, ils faut au moins les voir une fois pour qu'ils nous connaissent, qu'ils se familiarisent avec le cabinet.

bagheerra

21/01/2012 à 13h53

HononLulu écrivait:
-------------------
> doagui écrivait:
> ----------------
> > Commencer les soins avec un enfant par une extraction c'est la pire des
> > situations à mon sens. Anesthésie ou pas il va évidemment sentir que ça tire
> > fort, il va être impressionné par le davier, par le sang, ... Bref, tout ça
> sur
> > un enfant calme c'est déjà pas bien simple, mais sur un enfant qui pleure
> avant
> > même de rentrer dans le cabinet je te laisse imaginer.
> >
> > Bref je trouve un peu fort de partir du principe que le mec est un glandu qui
> a
> > juste pas envie de soigner les enfants.
> >
> Entièrement d'accord, imagine-t-on qu'on stomato fait la chir le jour du premier
> rendez-vous, ou qu'un endo exclusif reprend le traitement canalaire d'une dent
> d'entrée de jeu.
>
> pourquoi un omnipraticien se place-t-il tout seul dans une situation délicate ?
> rien ne l'y oblige et surtout pas l'ortho.
>
> les gamins, ils faut au moins les voir une fois pour qu'ils nous connaissent,
> qu'ils se familiarisent avec le cabinet.

Les extractions d'indication odf sont rarement urgentes. Rien n'empêche (en dehors l'aspect financier) de commencer par une séance d'apprivoisement, de motivation, de démonstration des instruments, voire de scellements de sillons. De plus, la plupart des enfants envoyés par des odf nous ont déjà vu au moins une fois, puisque c'est nous qui les envoyons chez l'odf...

merci pour vos réponses, je pensais qu'ils n'avaient peut-être pas le droit de le faire eux-même mais apparemment non... donc ce serait juste "refiler le sale boulot". merci "cher confrère ortho"
L'aspect financier est une chose (aucune rentabilité) mais c'est vrai que le pire est de traumatiser certains gamins et d'être perçu comme un méchant arracheur de dent...et ensuite de les suivre à vie après cette mauvaise expérience.
Je pense à l'avenir ne plus le faire si je ne le juge pas nécessaire et si c'est vraiment indiquer alors fixer un premier rdv afin d'avoir un bon premier contact.

Arnaud Go

21/01/2012 à 14h07

- D'un point déontologique il n'a pas le droit de faire des actes si le patient est envoyé par un correspondant à moins que celui-ci ne le veuille pas ou l'y autorise.

- D'un point de vue de la capacité professionnelle, il a le droit de le faire même s'il est qualifié dans la mesure où c'est nécessaire pour son traitement ODF. Il pourrait même faire les ostéotomies, cas à mon avis inexistant.

- Pas le droit de coter en plus de son TO90. Je ne sais pas s'il est juste en surveillance mais il peut augmenter son tarif semestriel s'il avait prévu l'acte à l'avance.

- Je prends quand même des précautions si je dois faire une hémisection, pas envie de marquer la prémolaire de ma signature, c'est une intervention moins anodine, je trouve, que des soins conservateurs ou endodontiques sur temporaire.

Si on tombe sur un con qui vous prend pour son larbin, on peut l'envoyer paître mais faut pas être con soi-même non plus en refusant pas principe. On doit regarder l'intérêt du gamin.
Je suis 100% d'accord pour les tarifs qui sont une insulte à notre exercice mais nous sommes les responsables de cette situation en ayant laissé la Cnsd nous plomber, n'en transposons pas la faute sur les orthos qui se sont mieux démerdés que nous pour garder leur exercice valorisé.

bagheerra écrivait:
------------------

> Les extractions d'indication odf sont rarement urgentes. Rien n'empêche (en
> dehors l'aspect financier) de commencer par une séance d'apprivoisement, de
> motivation, de démonstration des instruments, voire de scellements de sillons.

Comme les adultes après tout. Sauf urgence, jamais d'endo ou de chic le premier jour ! Qu'il apprenne à nous connaître et se sentir en confiance avec des gestes plus simples comme un détartrage ou une petite carie occlusale.

Arnaud Go écrivait:
-------------------

> n'en transposons pas la faute sur les orthos qui se sont mieux démerdés
> que nous pour garder leur exercice valorisé.

oui enfin ça va peut-être pas durer, ils flippent aussi.

Justement, les ortho se sont mieux démerdés, mais sur le dos de leurs confrères, en l'espèce!
Ne pas jouer au larbin pour les ortho est bien la seule chose qu'on puisse faire à titre personnel pour améliorer notre exercice (de manière limitée), puisque les syndicats en sont incapables.
C'est toujours ça de pris et ça défoule.
--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Le Choixpeau magique

21/01/2012 à 16h02

HononLulu écrivait:
-------------------
> Entièrement d'accord, imagine-t-on qu'on stomato fait la chir le jour du premier
> rendez-vous, ou qu'un endo exclusif reprend le traitement canalaire d'une dent
> d'entrée de jeu.

Quel est le point commun à ces deux personnes ? Ils sont payés pour faire leur travail quotidien.

> les gamins, ils faut au moins les voir une fois pour qu'ils nous connaissent,
> qu'ils se familiarisent avec le cabinet.

Je suis d'accord.

Le Choixpeau magique

21/01/2012 à 16h10

joseph23 écrivait:
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> merci pour vos réponses, je pensais qu'ils n'avaient peut-être pas le droit de
> le faire eux-même mais apparemment non... donc ce serait juste "refiler le sale
> boulot". merci "cher confrère ortho"

Il faut aussi voir que ce sont des spécialistes, quand tu envoies un patient à un spécialiste c'est pour qu'il fasse le boulot pour lequel il est spécialisé point. On connaît tous des implantos qui posent l'implant... puis la prothèse pour "rendre service".
Maintenant ce qui est drôle, c'est de les voir nous "adresser" des patients en retour pour faire un détartrage ou faire une carie occlusale... le problème encore une fois c'est qu'un omnipraticien ne gagne pas sa vie en faisant son travail de tous les jours, donc on arrive à un point où seuls les spécialistes peuvent tirer leur épingle du jeu. Si on facturait chaque extrac 250 euros je suis sûr que vous tireriez moins la gueule pour extraire des PM...

Tenez je regardais le devis d'un praticien américain, un complet maxillaire immédiat. Y en a pour 6000 dollars, juste pour les extracs... (bah oui, le boulot d'un chirurgien dentiste c'est plus de saquer des ratiches que de mettre de l'alginate dans une bouche).

C'est vrai, mais en l'occurence je n'avais pas adressé cet enfant à cet ortho et je ne connaissais ni l'enfant ni l'ortho ( que je ne connais toujours pas d'ailleurs) . Suite à cette mauvaise expérience c'est certain que je ferai des consultations préalables...à 21euros...
C'est quand même évident que si les sc étaient payés à leur juste valeur la pilule passerait nettement mieux. Ce serait le bonheur de faire des consultations de 45min avec moultes explications, exercices, démos etc

Arnaud Go

21/01/2012 à 17h45

Se venger sur les orthos parce que les extracs qu'ils nous demandent ne sont pas payées à leur juste valeur ne nous valorise pas.

Ou alors on refuse systématiquement de faire toutes les extracs puisque finalement on fait un boulot où on sort du pognon de notre poche dans pour tous les soins.

Je ne vois pas en quoi cela nous honore de se venger sur ces confrères.


Les orthos ont déjà morflé avec la dernière convention. Ils se sont mangés l'augmentation de l'ASM en pleine gueule vu qu'ils ne fonctionnent qu'à l'ED.

Ils pourraient s'allier avec les omnipraticiens en gelant les nouveaux rendez-vous, cela aurait aussi du poids pour baisser l'ASM, si nous le faisions rentrer dans des revendications.

Arnaud Go écrivait:
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> Se venger sur les orthos parce que les extracs qu'ils nous demandent ne sont pas
> payées à leur juste valeur ne nous valorise pas.
>
> Ou alors on refuse systématiquement de faire toutes les extracs puisque
> finalement on fait un boulot où on sort du pognon de notre poche dans pour tous
> les soins.
>
> Je ne vois pas en quoi cela nous honore de se venger sur ces confrères.
>


Il ne s'agit pas de nous valoriser.

Juste de ne pas pratiquer un acte (l'avulsion à visée ortho) pour lequel nous ne sommes pas compétents (car non ortho).

Extraire des dents saines sans être capable de juger si l'acte est indiqué revient à être un auxiliaire médical, je te rappelle que nous sommes praticien et donc responsables de nos actes.

En quoi nous serions compétents pour une avulsion ortho si le spécialiste en ortho ne l'est pas lui-même?
Je te laisse y réfléchir.

Arnaud Go

21/01/2012 à 23h27

On a le droit de ne pas savoir, de ne pas être compétent dans un domaine particulier, dans ce cas on délègue, ce n'est en rien honteux.

Doit-on se retrancher derrière un manque de connaissances dans un domaine particulier pour refuser de réaliser un acte motivé par quelqu'un de spécialisé dans ce domaine ?

Je laisse également la question ouverte.

Arnaud Go écrivait:
-------------------

>
> Doit-on se retrancher derrière un manque de connaissances dans un domaine
> particulier pour refuser de réaliser un acte motivé par quelqu'un de spécialisé
> dans ce domaine ?
>
> Je laisse également la question ouverte.


Quand ce spécialiste utilise précisément cet argument pour éviter de pratiquer cet acte, oui.

Don Chicot

22/01/2012 à 09h58

Arnaud Go écrivait:
-------------------

>
> Doit-on se retrancher derrière un manque de connaissances dans un domaine
> particulier pour refuser de réaliser un acte motivé par quelqu'un de spécialisé
> dans ce domaine ?

Tout à fait d'accord mais le pb, c'est que l'on est juriquement responsable de l'acte que l'on effectue, au minimum "co-responsable" avec l'ortho.
Donc, si litige après un trt qui ne donne pas satisfaction, l'omni peut etre mis en cause. Je pense qu'il ne doit pas encore y avoir de jurisprudence, mais bon, les mentalités évoluent rapidement.
ps: complètement d'accord sur le fait qu'un omni qui n'a pas de formation ortho est difficilement capable de juger si une extraction "orthodontique" est justifiée ou pas (à moins de faire l'analyse cephalo, étude des moulages... au minimum)

doagui écrivait:
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> tu refuses d'endosser la responsabilité d'un
> acte dont tu ne poses pas toi-même l'indication, et basta, renvoie-les vers
> l'orthodontiste.
Exact.
Attention aux poursuites judiciaires.
Si par exemple, l'enfant ne retourne pas voir l'ODF, pour une raison ou une autre, c'est toi qui va au tribunal et qui paye pour les dégâts que tu a fait.
Et là, ça fait très mal..

Sur des traitements de 3000€ à 5000€, je pense que l'ortho peut quand même lui faire facilement les 20 à 100€ d'extractions.