Les dentistes, les seuls professionnels de santé qui paient la sécu pour travailler

Patatrasse

05/02/2012 à 23h18

C'est très simple, le dentiste est par nature ou par habitude replié sur lui même , égocentrique et un poil égoïste . C'est le métier qui engendre cela , toute la journée enfermé dans 50m2, la tête dans la bouche de ses patients concentrés 10h par jour sur des surfaces dentaires ne dépassant pas 2 cm2.
Le stress engendré , les contraintes musculaires et tout l'environnement administratif font que ce métier nous épuise et on perd de ce fait la possibilité d'analyse de la situation .
Certains essayent d'évacuer ce stress en faisant du sport , des activités en dehors du cabinet et c'est absolument vital pour ne pas sombrer dans un burn out professionnel .
Le syndicalisme de combat demande de l'investissement personnel ( essayer de convaincre des moutons tondus jusqu'à l'os défendus par un syndicat élu "mollasson" de la dernière décennie , c'est pas tous les jours facile) mais surtout des convictions fortes .
Comme disait Bill sur son blog, c'est important de pouvoir se regarder dans la glace tous les matins , et de mettre en adéquation les idées libérales que l'on est censé représenter en ayant choisi ce métier en refusant toute sorte de compromission , comme ces saloperies de protocoles et surtout cette lâcheté devant les caisses qui n'a que trop duré.
Le combat sera long , nous serons sûrement isolés ou stigmatisés par le syndicat majoritaire qui se croit au dessus du lot de par son implantation sur le territoire , mais tout règne , quel qui soit a une fin ( mêmes chez les pires dictateurs ) et la liberté finit toujours par triompher.
Bonne nuit Vali


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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

Björn écrivait:
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> > mais vous remarquerez que je
> .
>
> Sur le sujet, t'as quelque chose à dire?

Oh oui !
On (tu) me met en cause personnellement, ou ma catégorie professionnelle, mais pas forcément mes idées.
Je réponds sur le même ton que celui que tu emploies. La caricature n'est pas de mon fait.
Dire que le fonctionnaire est fainéant et couteux fait-il avancer le débat ? Est-ce constructif dans la défense de la profession ? Non, c'est juste l'argument massue du bouc émissaire courant chez les petits esprits.
C'est gratuit, non pertinent, sans valeur. Bref, nul.
C'est amusant au début, comme toute caricature. Quand c'est sorti pour la 128è fois, ça lasse.

Patatrasse écrivait:
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> C'est très simple, le dentiste est par nature ou par habitude replié sur lui
> même , égocentrique et un poil égoïste .

Vrai.
Et on peut y ajouter certaines contradictions.
Le dentiste critique l'assistanat chez les autres, mais le réclame pour lui-même. C'est du moins le ressenti de la population. Lorsqu'il revendique, il affirme que c'est pour le patient, alors que le patient pense que ce n'est que pour une question de pognon dans la poche du dentiste.
Il y a un énorme quiproquo, qui n'est pas en faveur de la profession.

De plus, le dentiste est fataliste. Il ne prend pas sa destinée en mains, et compte sur la société pour corriger des malheurs qu'il a lui-même créés.
L'importation de dentistes étrangers, due à l'absence de couverture territoriale (et non au nombre de dentistes), la nomenclature, la convention, la commercialisation du métier, etc. La profession est-elle innocente dans tous ces défauts ? certainement pas ! ... mais on compte sur l'Etat pour rectifier nos propres négligences.
On se plaint qu'on ne puisse pas gagner sa croute en ville, ce qui est vrai, hélas ! Mais est-ce la faute de l'Etat si on s'installe en zone surdotée ? L'état doit il compenser le manque à gagner pour ceux qui ont fait ce choix ?

alapex

07/02/2012 à 11h05

"Vrai.
Et on peut y ajouter certaines contradictions.
Le dentiste critique l'assistanat chez les autres, mais le réclame pour lui-même."

Non .

"C'est du moins le ressenti de la population."

Non , le dentiste est cher , mais à part ça...


"Lorsqu'il revendique, il affirme que c'est pour le patient, alors que le patient pense que ce n'est que pour une question de pognon dans la poche du dentiste."

Ah ?!?!?

"Il y a un énorme quiproquo, qui n'est pas en faveur de la profession."

Ah ?

"De plus, le dentiste est fataliste."

Oui , il ne se fait aucune illusion , c'est vrai .

"Il ne prend pas sa destinée en mains,"

Oui . Depuis le temps qu'on dit qu'il faut adhérer à un syndicat qui se bouge...effectivement on en revient au point de départ chacun son bignz dans son estancot .


"et compte sur la société pour corriger des malheurs qu'il a lui-même créés."

Bin , je veux bien que tu m'expliques cette phrase .

Bisous .

Patatrasse

07/02/2012 à 11h09

En même temps avec des tarifs de soins actuels ,que cela soit à la campagne ou en ville,un dentiste qui ne ferait que des soins fermerait le cabinet.
Comment en est on arrivé là et la faute à qui ?
- UN syndicat qui a cru que la convention signée serait réactualisée chaque année et que les remboursements suivraient l'inflation
- le même syndicat qui signe tous les 5 ans une Convention qui n'apporte rien de mieux mais rajoute des charges supplémentaires
- un État (et donc une politique de santé inadéquate) qui profite que ce même syndicat ne fera jamais de vagues pour justifier les miettes qu'on donne à manger aux dentistes alors que dans le même temps il paye 500 millions de RTT à des fonctionnaires des hôpitaux sans moufter.
- à des personnes comme toi ,persuadées que le système de santé actuel nous protège des assureurs et compagnie alors que rien,absolument rien ni personne nous protège, il n'y a qu'à voir comment les ARS sponsorisent Steichen et sa bande,ce qui n'a pas l'air de t'émouvoir.
A la limite ,les seuls à se bouger le cul contre la MGEN et leurs petits amis ,c'est la FSDL.
Les seuls à demander la levée de l'opposabilité sur certains soins pour s'en sortir,c'est encore nous.

C'est facile de dire que l'on cherche l'assistanat,quand on a la tête sous l'eau maintenue par les caisses,et qu'on reçoit en plus des coups de pied dans le cul par les assureurs ! C'est bien de l'assistance et non de l'assistanat dont on a besoin ,mais de l'assistance à personne en danger !

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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

bill écrivait:
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> Bah, il est sympa ameli, son seul problème c'est d'avoir été dentiste il y a 30
> ans et de ne pas s'être rendu compte que tout a changé.
> Je pense qu'il ne réalise pas le ras le bol qui monte dans la profession et pas
> uniquement pour des questions de fric.

Avoir un regard extérieur, plus froid, et ne pas raisonner à chaud, les mains dans le cambouis, ça aide.
Je me suis parfaitement rendu compte que tout a changé (et je n'ai quitté le fauteuil qu'en 2001). Je suis en contact permanent avec des praticiens de tous horizons, tant hospitaliers qu'indépendants, salariés, libéraux, enseignants, etc. La mauvaise humeur est unanime, je sais.
Je connais tous ces soucis, mais je vois aussi les autres soucis, donc, je relativise forcément davantage. En langage administratif, je "priorise".
Et, à vrai dire, d'autres situations me paraissent bien plus sensibles que celles des dentistes, ce qui ne veut pas dire que celle des dentistes ne doive pas être traitée.

Le problème des dentistes est inverse : ils ne voient que leurs problèmes. Ils ne peuvent ni relativiser ni hiérarchiser leur problème : ils en ont un. Moi, j'en ai plein !
Un jour, quand l'aurai le temps, je vous décrirai ce que je fais. Vous serez surpris.

Que la valeur de la lettre-clé soit multipliée par 3 ne changera pas ma vie. Je m'en fous. Mais je regarde ça avec froideur, et je dis que ça ne changera rien : les mêmes cancres gagneront simplement plus d'argent, et la pose de la digue passera de 5% à 7%, car on ne se débarrasse pas d'une mauvaise habitude par un coup de baguette magique. La mesure est inefficace, non efficiente. Le "risque" sera quasiment aussi élevé, pour une dépense astronomique : une telle mesure ne favorise pas la qualité, elle favorise le chiffre.
Il est évident que je vote contre. Je pourrais être pour, si les contraintes et les contrôles qualitatifs sont multipliés par 3. Mais ça, personne ne le veut, je suis sans illusion. Il faut donc trouver d'autres moyens...

chicot29

07/02/2012 à 11h37

Déjà un petit spr 50 pour les onlays ceram supprimerait pas mal de dévitalisations et nous permettrait de sortir de l'age de pierre de la dentisterie. En contre partie tu vires le spr 57.

ʎqqoq

07/02/2012 à 12h01

Mais on conserve le spr 67, histoire de remettre la clavette au goût du jour. ^^

~

chicot29

07/02/2012 à 13h04

tiens 26 pan vestibulaire pété sur gros amalgamme indication onlay mais cotation sc17 seulement et ed trop important. 30 mn plus tard.......
La mutuelle va rembourser la ceram qui va dessus. Fais ch... à force.

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chicot29 écrivait:
------------------
> tiens 26 pan vestibulaire pété sur gros amalgamme indication onlay mais cotation
> sc17 seulement et ed trop important. 30 mn plus tard.......
> La mutuelle va rembourser la ceram qui va dessus. Fais ch... à force.

Si la dent peut supporter un onlay, pourquoi endo et non ceram sur dent vitale, sinon félicitation; endo molaire en 30 minutes, perso je n'y arrive pas.

ameli écrivait:
---------------
: une telle mesure ne
> favorise pas la qualité, elle favorise le chiffre.
> Il est évident que je vote contre. Je pourrais être pour, si les contraintes et
> les contrôles qualitatifs sont multipliés par 3. Mais ça, personne ne le veut,

pas dit...Je ne suis pas contre une augmentation sensible du sc (x3) avec en contre-partie plus de contrôle de dentiste-conseil du contrôle médical (cpam) (et non "conseiller dentaire des complémentaires maladies)...

Mais pas un contrôle "bête et méchant" mais un vrai projet de suivi et de qualité des soins chez chaque chir-dent par le dentiste-conseil...et pourquoi pas pour les cas complexes une discussion sur les plans de traitements. Et si lacune du chir-dent (nul n'est parfait), une formation (payé par l'urcam...), validée par une commission scientifique sur l'endo moderne...pour améliorer nos pratiques , par exemple.

Un vrai donnant-donnant. Pour l'avenir de la profession, je préfères discuter avec un organisme étatique (et donc responsable de la politique de santé) qu'avec des ultra-libéraux, qui ne voient que rentabilité.

Genre : ok pour de l'endo à 200/300 euros MAIS résultat à la clef et moyens mis en oeuvre modernes (digue, obturation gutta chaude, à l'apex ).

Pour 200/300 euros l'endo : je suis prêt à systématiquement envoyer une rétro avant/après ! Surtout avec le numérique : en un clic c'est fait.

Pour 80 euros : non. L'endo "moderne" je garde pour les couronnes. l'endo old school pour le tout venant. Faut pas pousser mémé dans les orties.

Je préfères bosser avec un "améli" si engagement conséquent du partenaire UNCAM dans la médecine bucco-dentaire permettant soins modernes et honoraires en rapport qu'avec des "conseillers-dentaires de complémantaire santé" essayant de tirer vers le bas les honoraires de la prothèse et donc au final la qualité général...et faisant croire à leurs adhérents qu'on peut faire mieux et payant moins...oui mais qu'avec de l'externalisation hors-union européenne...Restera -t'il des protho en France ?

chicot29

07/02/2012 à 14h30

DLLB écrivait:
--------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > tiens 26 pan vestibulaire pété sur gros amalgamme indication onlay mais
> cotation
> > sc17 seulement et ed trop important. 30 mn plus tard.......
> > La mutuelle va rembourser la ceram qui va dessus. Fais ch... à force.
>
> Si la dent peut supporter un onlay, pourquoi endo et non ceram sur dent vitale,
> sinon félicitation; endo molaire en 30 minutes, perso je n'y arrive pas.

On m'a piqué mon CEREC ! )ca fait chier les tailles sur dent vitale et pose la 2 eme séance. Sinon la mise en forme canalaire est ultra rapide avec les réciproc d'ou la vitesse d'exécution.

Arnaud Go down - contre les censures.

07/02/2012 à 15h07

J'avais discuté avec le "patron" de Patrick à l'ADF, la faible densité démographique est directement liée à la pauvreté des zones sous-dotées.
Hé oui, dans les campagnes il y a du boulot mais pas forcément depognon.

Pourquoi voudrait-on diable aller s'enterrer à Trifouillis-les-Oies pour faire du SC et du DC, faudrait être sacrément con.
Or une libération des soins et de la chir rendrait cet exercice rentable.

La Sécu n'allongera évidemment pas un sou, le dépassement se fera tôt ou tard quand même les bouchers auront du mal à réaliser leur abattage ou on bossera tous chez Steichen grâce à la complicité coupable des ARS.
Ce n'est évidemment pas l'État et ses nombreuses administrations qui nous protégeront, nous ne devons compter que sur nous-mêmes.

--
Le CNO a tué Bessis, Eugénol Narik.

Yiponmac

07/02/2012 à 16h11

ameli écrivait:
---------------
> Avoir un regard extérieur, plus froid, et ne pas raisonner à chaud, les mains
> dans le cambouis, ça aide.
> Je me suis parfaitement rendu compte que tout a changé (et je n'ai quitté le
> fauteuil qu'en 2001). Je suis en contact permanent avec des praticiens de tous
> horizons, tant hospitaliers qu'indépendants, salariés, libéraux, enseignants,
> etc. La mauvaise humeur est unanime, je sais.
> Je connais tous ces soucis, mais je vois aussi les autres soucis, donc, je
> relativise forcément davantage. En langage administratif, je "priorise".
> Et, à vrai dire, d'autres situations me paraissent bien plus sensibles que
> celles des dentistes, ce qui ne veut pas dire que celle des dentistes ne doive
> pas être traitée.
>
> Le problème des dentistes est inverse : ils ne voient que leurs problèmes. Ils
> ne peuvent ni relativiser ni hiérarchiser leur problème : ils en ont un. Moi,
> j'en ai plein !
> Un jour, quand l'aurai le temps, je vous décrirai ce que je fais. Vous serez
> surpris.
>
> Que la valeur de la lettre-clé soit multipliée par 3 ne changera pas ma vie. Je
> m'en fous. Mais je regarde ça avec froideur, et je dis que ça ne changera rien :
> les mêmes cancres gagneront simplement plus d'argent, et la pose de la digue
> passera de 5% à 7%, car on ne se débarrasse pas d'une mauvaise habitude par un
> coup de baguette magique. La mesure est inefficace, non efficiente. Le "risque"
> sera quasiment aussi élevé, pour une dépense astronomique : une telle mesure ne
> favorise pas la qualité, elle favorise le chiffre.
> Il est évident que je vote contre. Je pourrais être pour, si les contraintes et
> les contrôles qualitatifs sont multipliés par 3. Mais ça, personne ne le veut,
> je suis sans illusion. Il faut donc trouver d'autres moyens...

Je pourrais te dire que les sous de la sécu, j'en ai RAF, ça ne changera pas ma vie. Mais je ne comprends plus pourquoi on nous interdit d'être rentables ???
Même cette fameuse (fumeuse) sécu doit être "rentable", ça gueule assez contre son déficit.

Moi je ne demande pas la lune : que l'on puisse au moins rentrer dans nos frais en faisant des soins, s'il faut en passer par une autorisation permanente de "dépassements" soit. Libre à nous de faire payer moins les plus démunis (comme nous le faisons probablement souvent pour la majorité d'entre nous) voire de pratiquer gratuitement en centre de soins social comme nous l'avons fait plusieurs années mon associé et moi.

Une simple rentabilité c'est obligatoire pour tous sauf pour nous, voilà d'où vient une grande part du raz-le-bol de la profession.

ameli écrivait:
---------------

>
> Que la valeur de la lettre-clé soit multipliée par 3 ne changera pas ma vie. Je
> m'en fous. Mais je regarde ça avec froideur, et je dis que ça ne changera rien :
> les mêmes cancres gagneront simplement plus d'argent, et la pose de la digue
> passera de 5% à 7%, car on ne se débarrasse pas d'une mauvaise habitude par un
> coup de baguette magique. La mesure est inefficace, non efficiente. Le "risque"
> sera quasiment aussi élevé, pour une dépense astronomique : une telle mesure ne
> favorise pas la qualité, elle favorise le chiffre.
> Il est évident que je vote contre. Je pourrais être pour, si les contraintes et
> les contrôles qualitatifs sont multipliés par 3. Mais ça, personne ne le veut,
> je suis sans illusion. Il faut donc trouver d'autres moyens...


Une fois (la prochaine fois que je bosse, ce sera la semaine du 13), je ferai le calcul sur une journée du coût que représente la convention dans mon cabinet (avec l'ASM, le coût horaire du cab, etc...).
Et tu verras bien qu'il n'y aucune négociation à entretenir avec notre mère maquerelle à tous.


La convention présente un unique "avantage": celui de permettre le remboursement de nos patients par leurs mutuelles.

Personnellement, je ne demande pas d'augmentation des remboursements, mais une levée de l'opposabilité sur tous les actes.
De cette manière, ton argument des mauvais qui gagneront encore n'est pas pertinent: les patients iront chez un type de dentiste de leur choix, selon leurs critères de qualité et choisiront de payer plus ou moins cher.

Ca s'appelle le secteur 2 chez les médecins et les chirurgiens, ça existe déjà, c'est tout simple tu vois.

Pas de négociations avec un organisme qui n'a pas d'argent à nous donner, c'est ridicule.

Tu n'as toujours pas commenté le sujet: les dentistes sont-ils les seuls à payer la sécu et/ou les patients pour bosser, oui ou non?

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ameli écrivait:
---------------
>
> Avoir un regard extérieur, plus froid, et ne pas raisonner à chaud, les mains
> dans le cambouis, ça aide.


Théorie séduisante mais purement subjective...

tarski écrivait:
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>
> pas dit...Je ne suis pas contre une augmentation sensible du sc (x3) avec en
> contre-partie plus de contrôle de dentiste-conseil du contrôle médical (cpam)



Tu veux dire que la sécu va payer les soins 3 fois plus cher et embaucher plein de contrôleur? :-)))
Avec quel pognon?

Faut vous le dire comment? La sécu ne file pas d'argent aux dentistes, elle leur en coûte (aux bons)!

Arrêtez de réclamer quoi que ce soit, ça fait 30 ans que la part sécu n'a cessé de diminuer dans les revenus des dentistes, et plusieurs années qu'on est passé en négatif, vous pensez qu'il va y avoir un miracle?

bjorn:"Personnellement, je ne demande pas d'augmentation des remboursements, mais une levée de l'opposabilité sur tous les actes.
De cette manière, ton argument des mauvais qui gagneront encore n'est pas pertinent: les patients iront chez un type de dentiste de leur choix, selon leurs critères de qualité et choisiront de payer plus ou moins cher


pas mieux,c'est clair et facile a mettre en oeuvre.on ne demande rien au systeme d'apres guerre moribond et fauche qu'est la secu et on peut travailler sans que cela nous coute.La solution est bonne et sans intervention de l'etat contrairement ce que disait ameli qui pense que l'on compte sur l etat pour nous sortir de la!franchement ameli tu donnes trop d'importance au systeme qui t'emploie.Nous on lui demande rien de plus mais juste de nous lacher .
Et franchement le low cost a la steichen je m'en cogne,dans 2 -3 ans ils vous auront tellement couter et fait une telle merde en bouche qu'ils n'existeront plus.
Et pour info j'exerce dans une zone sous medicalisé,planning complet sur 3 mois mini mais en ce qui concerne les soins je rencontre la meme problematique que mes confreres qui sont en zone plus concurrentielle.J'en ai franchement raz la casquette de faire de l'abattage au detriment de la qualité a cause de soins sous payés!!!!franchement ca ne couterait rien de nous laisser facturer un depassement qui nous permette de vivre de nos soins.Et il y aurait moins de spr 57 sppr 50 a rembourser pour la secu.Tout le monde s'y retrouverait.

danteyeah

08/02/2012 à 03h37

micromega écrivait:
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> bjorn:"Personnellement, je ne demande pas d'augmentation des remboursements,
> mais une levée de l'opposabilité sur tous les actes.
> De cette manière, ton argument des mauvais qui gagneront encore n'est pas
> pertinent: les patients iront chez un type de dentiste de leur choix, selon
> leurs critères de qualité et choisiront de payer plus ou moins cher
>
>
> pas mieux,c'est clair et facile a mettre en oeuvre.on ne demande rien au systeme
> d'apres guerre moribond et fauche qu'est la secu et on peut travailler sans que
> cela nous coute.La solution est bonne et sans intervention de l'etat
> contrairement ce que disait ameli qui pense que l'on compte sur l etat pour nous
> sortir de la!franchement ameli tu donnes trop d'importance au systeme qui
> t'emploie.Nous on lui demande rien de plus mais juste de nous lacher .
> Et franchement le low cost a la steichen je m'en cogne,dans 2 -3 ans ils vous
> auront tellement couter et fait une telle merde en bouche qu'ils n'existeront
> plus.
> Et pour info j'exerce dans une zone sous medicalisé,planning complet sur 3 mois
> mini mais en ce qui concerne les soins je rencontre la meme problematique que
> mes confreres qui sont en zone plus concurrentielle.J'en ai franchement raz la
> casquette de faire de l'abattage au detriment de la qualité a cause de soins
> sous payés!!!!franchement ca ne couterait rien de nous laisser facturer un
> depassement qui nous permette de vivre de nos soins.Et il y aurait moins de spr
> 57 sppr 50 a rembourser pour la secu.Tout le monde s'y retrouverait.

Les ED sur les soins ça existent, cà s'appelle les Inlay/Onlay pour l'OC, la motivation et la paro médicale pour les détartrages, et le stomate pour la chir. (certainement le poste de remboursement le plus honteux), faut juste s'y mettre, mais avec 3 mois d'avance de planning tu dois avoir un potentiel de patient "à éduquer", donc avec un peu de volonté ce doit être faisable, par contre pour l'endo j'ai pas d'idée et je ne sais toujours pas si les reprises de traitement peuvent être coté HN ou pas si on est pas endodontiste exclusif.
Allons prions et révons un peu à une levé de l'opposabilité au moins sur l'endo et la chir. qui sont des postes très facilement contrôlable par les DC (une centaine de postes à créer pour le contrôle, ça ne devrait pas trop ruiner la sécu), j'suis même prêt à me fendre d'une ASV sur cette ED pour payer le contrôle.

saitosama

08/02/2012 à 12h29

Björn écrivait:
---------------

> Personnellement, je ne demande pas d'augmentation des remboursements, mais une
> levée de l'opposabilité sur tous les actes.
> De cette manière, ton argument des mauvais qui gagneront encore n'est pas
> pertinent: les patients iront chez un type de dentiste de leur choix, selon
> leurs critères de qualité et choisiront de payer plus ou moins cher.
>
> Ca s'appelle le secteur 2 chez les médecins et les chirurgiens, ça existe déjà,
> c'est tout simple tu vois.


Fichtre ! Lorsque j'ai osé proposer ça l'an passé, j'ai eu droit à la qualification par retour de post d'aristocrate exploiteur de la misère du peuple, j'ai eu de la veine qu'ameli n'ai pas été en face de moi je finissais les tripes à l'air sur une pique à l'entrée du bourg !

De toute façon... on y arrivera, de façon légale ou non, on a réussit a persuader les patients qu'on faisait trop de prothèses (ce qui n'est peut être pas si faux) pour les tondre d'avantage... ils rechignent de plus en plus... si le volume de prothèse baisse, on demandera un dessous de table pour les soins, ce sera ça ou la fermeture des cabinets.

Autant que ce soit légalisé... mais ce serait compter sur le bon sens de nos législateurs, autant dire que ça n'arrivera que lorsque se sera trop tard.

Patatrasse

08/02/2012 à 14h42

Ameli oublie que l'ED est imposable avec ses saloperies d'ASM.
Du coup ,en levant l'opposabilité sur certains soins ,non seulement la sécu ne paye rien de sa poche mais en plus elle engrange les ASM !!!!!
Faut maintenant m'expliquer pourquoi on n'y arrive pas à ce consensus ?????????
Ah oui ,on passerait pour des salauds avec nos dépassements et il y aurait alors des centres crées par des gourous en mal de pognon, où les soins seraient au tarif CMU.Ah non ,ça marche pas ,c'est pas assez rémunérateur. Par contre ,passer pour des salauds la semaine dernière dans tous les médias ,c'est fait.Merci les ARS et P.S !

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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "