Ya quand même des dentistes salauds.

domi38

13/02/2012 à 13h07

ameli écrivait:
---------------

> Pour revenir à l'efficacité, à un compromis efficient, il faut que l'acte soit
> douloureux financièrement pour le producteur de l'acte : le dentiste.


Très fort! Venir nous dire ça!
Je pense que tu as un côté masochiste :-)

T'as raison. J'aime pas avoir mal et comme je ne sais pas travailler comme les praticiens dont on parle dans ce fil, je n'ai fait qu'une couronne CMU (en ayant des difficultés à me faire payer). Le reste, ça attend que les patients sortent de la CMU (qui n'a pas vocation à être éternelle).
Bon j'ai de la chance, j'ai certainement moins de 5% de CMU chez moi. Mais bon, on est des palanquées de dentistes. On ne peut pas tout avoir :-)

chicot29

13/02/2012 à 14h02

belette écrivait:
-----------------
> ameli écrivait:
> Cette fraude doit être combattue. Par qui ? Des DC ? Quels DC ? Il n'y en a
> presque plus !
>
> Repérer les CD qui ont un fort %age de CMU, c'est facile avec les RIAP, après,
> trier le bon grain de l'ivraie ne devrait pas poser beaucoup de difficultés...
>
>

J'en rigole d'avance ! Dr vous soignez trop de CMU !)
Et l'année d'après Dr pourquoi vous refusez de soigner les CMU ? )

paradoxe écrivait:
------------------
> > La CMU est une aubaine
> Ah bon ? Toi aussi tu vois la CMU comme une aubaine ?
> Ou lapsus ?

Non, ce n'est pas un lapsus.
C'est une aubaine ni pour toi, ni pour moi, mais pour certains qui font l'objet de ce post !
D'abus en abus, qui vont jusqu'à des facturations d'actes non réalisées, on en arrive à une aubaine pour les escrocs : une ressource financière facile.

> > C'est pourquoi je maintiens que les tarifs sont trop > élevés.
> > il faut que l'acte soit douloureux financièrement pour le > producteur de
> l'acte : le dentiste.

> Je suis sidéré !
> Tu es odieux d'écrire ça.

Je sais !
As-tu une autre proposition ?
Tu fais le même constat que moi : le système a été dévoyé (bien davantage -en dépenses- par certains praticiens-voyous que par certains patients profiteurs), il n'est plus efficace en santé publique, il cause la fraude, et déséquilibre défavorablement l'accès aux soins des patients juste au-dessus des seuils CMU. On est passé de l'assistanat justifié à des démunis à de la gabegie... et dans certains rares cas à de l'assistance à la fraude ! Tu es comme moi : ces détournements de fonds publics sont intolérables.
Faire un constat sans proposer de corrections est inutile.
Donc, une fois ceci dit : comment corriger ?
Multiplier les contrôles ? la sécu ne peut pas (et ne veut pas). Le voudrait-elle que les procédures sont trop longues : il faut presque 4 ans pour interdire d'exercice.
Je ne vois que la piste de la réduction drastique des financements pour qu'on en revienne aux origines de cette loi : une aide ponctuelle décidée par les praticiens en fonction des besoins réels et immédiats des patients. Ca fait grincer, bien sur, je sais, mais ne rien faire risque de détruire le coté positif de cette loi par explosion de l'ensemble et/ou épuisement du contribuable.
J'ai parfaitement conscience du coté provocateur de cette proposition, et je le dis par défaut, car je n'en vois vraiment pas d'autres !
Mais si tu as une autre proposition, j'attendrai. Le seul constat est insuffisant, c'est de l'incantation.

> Même si ce rapport sort, on touche au politiquement incorrect.
> La CMU, c'est pour avoir des électeurs en plus.. donc pas touche, et chuuuttt
> sur les dérives de la CMU.

ça, c'est possible, mais ce n'est pas certain du tout. Ce ne serait pas la première fois que des organes indépendants du pouvoir politique remettent en cause des choix politiques.
Par exemple, la Cour des Comptes a remis en cause très sévèrement la politique dentaire (le désengagement) de la CNAM. Sans effet. Mais ça a le mérite d'avoir été dit.

domi38 écrivait:
----------------
je n'ai fait qu'une couronne CMU (en ayant
> des difficultés à me faire payer). Le reste, ça attend que les patients sortent
> de la CMU (qui n'a pas vocation à être éternelle).

Ta pratique est donc celle de l'esprit originel de la loi. C'est la pratique que chacun devrait avoir à l'esprit, et si cette pratique était générale, il n'y aurait aucun souci, ni en terme de qualité des prestations, ni en terme de financements.
Malheureusement, il suffit de quelques cabinets moins scrupuleux pour que le système atteigne ses limites : le contribuable paie un service qui n'est pas (ou mal) rendu. Quelques individus peuvent le faire basculer dans une couteuse inutilité.
L'exploitation financière du système CMU, que ce soit par des cabinets ou par des patients est une ruine. Je ne dis pas, loin de là, ni que les dentistes sont trop payés, ni que le système est inutile, mais il faut, pour qu'il garde sa pertinence et sa pérennité, qu'il ne puisse être exploité, et que ça reste dans le "secours immédiat", comme tu le fais.

rapelapente

13/02/2012 à 17h40

Ok Ameli, alors expliques moi ce qu'on doit dire à la patiente Mme Jyédroit quand elle te demande un bridge antérieur sur ses chicots dévitalisés depuis 25 ans?
Tu acceptes, sinon c'est la plainte aussi sec pour refus de soins à CMUC. J'ai donné...
Si le système est une ruine il faut nous en dégager.
Cela n'est pas à nous de gérer les bourdes de la grosse Martine.

alapex

13/02/2012 à 17h53

Cela me démange souvent d'envoyer un CMU au bistrot , de lui dire de présenter sa carte , et de demander un café à 50 cts , au lieu de 1 euro 20 ...)))
Ne voulant pas être accusé d'homicide involontaire , je m'abstiens , c'est dur .

rapelapente

13/02/2012 à 17h54

Résistes !

Yiponmac

13/02/2012 à 18h08

Tu n'as pas tort ameli, mais relis le post de Tigabi, un reste à charge limiterait les abus, même selon moi plus modeste que 50 ou 100 € qui restent des sommes déjà élevées pour les bénéficiaires de la CMU.

Comme il a été dit, l'AME avait un système relativement correct, on faisait un devis et il y avait toujours un reste à charge. J'ai râlé au moment de l'apparition de la CMU, je savais que certains en profiteraient, des 2 côtés, même si je pense qu'il y a plus d'abus du côté des patients même si les sommes sont moindres que chez un praticien.

Après je crois qu'il faut arrêter, ceux qui sont de vrais escrocs (parmi les confrères) doivent être repérables comme le nez au milieu de la figure et ne pas les arrêter c'est irresponsable de la part de la sécu.

rapelapente écrivait:
---------------------
> Ok Ameli, alors expliques moi ce qu'on doit dire à la patiente Mme Jyédroit
> quand elle te demande un bridge antérieur sur ses chicot dévitalisés depuis 25
> ans?
> Tu acceptes, sinon c'est la plainte aussi sec pour refus de soins à CMUC. J'ai
> donné...

Doit on céder à Mme Jyédroit, qui est nuisible à toute la collectivité ?
Plainte rejetée, je parie, non ?

> Cela n'est pas à nous de gérer les bourdes de la grosse Martine.

Quand les tarifs étaient bas, comme ceux de l'origine, le système n'était pas ruineux et les patients qui le nécessaitaient étaient soignés. Les dentistes fulminaient, mais faisaient. Il y avait une certaine cohérence, dont les dentistes faisaient les frais, c'est vrai.
Les ennuis sont venus plus tard, lors du relèvement des tarifs, qui ont transformé cette aide sociale en manne financière pour des malfaisants. Plus tard, c'est-à dire en 2006, et ce relèvement avait été applaudi par la profession. Et maintenant, le contribuable râle et le système produit de la fraude sociale : raté. La profession ne perd plus d'argent, mais a créé ses propres malfaiteurs ; franchement, je ne crois pas que ce relèvement tarifaire fut très productif. En image auprès de ceux qui paient, et qui gèrent ce risque, certainement pas : à cause de quelques voleurs, on passe tous pour des voleurs.

Don Chicot

13/02/2012 à 18h45

ameli écrivait:
---------------
> mais il faut, pour qu'il garde sa
> pertinence et sa pérennité, qu'il ne puisse être exploité, et que ça reste dans
> le "secours immédiat"

Là, j'avoue que les bras m'en tombent.
Même Guéant, il a pas osé la faire celle là!
Je suppose qu'il s'agit d'un dérapage verbal, d'un labsus ou autre fourchage de langue, mais bon, c'est ecrit.
Je pense qu'il vaudrait mieux que ça ne sorte pas de nonol, y'aurait un paquet d'assos qui brandiraient leurs pancartes.
Au fait, ça se limite à quoi le secours immédiat?

Yiponmac écrivait:
------------------
> Tu n'as pas tort ameli, mais relis le post de Tigabi, un reste à charge
> limiterait les abus, même selon moi plus modeste que 50 ou 100 € qui restent des
> sommes déjà élevées pour les bénéficiaires de la CMU.

Oui, coller un TM pourrait être une solution, mais c'est infaisable :
Pour un célibataire, pour avoir droit à la CMU, il ne faut pas dépasser 647,53€/mois.
Une fois payé le loyer, l'électricité, le chauffage et la bouffe, je ne vois pas comment il peut payer 100€ pour une couronne, ni même 50, ni même 10. Réfléchis : comment ferais-tu, toi, pour vivre avec cette somme ? Moi, je n'ai pas la réponse, tu es quasiment obligé de truander pour te faire un revenu d'appoint afin d'aller faire tes courses au Lidl.
Si tu lui demandes 50€ pour une couronne, je crains que tu ne l'obliges à voler ou à trafiquer pour les trouver...
Quant à ceux qui se font des travaux HN, ou des ED, et qui ont la CMU, c'est qu'ils fraudent ou dealent. C'est une évidence.

ne pas
> les arrêter c'est irresponsable de la part de la sécu.

On est d'accord.
Mais le choix est politique : la sécu et le ministère ne veulent plus de DC-sécu, puisque le risque dentaire doit glisser vers les complémentaires. C'est donc aux complémentaires à payer les DC et à contrôler.
Et c'est pas avec les 200 DC restants que tu peux combattre une telle fraude. Tu peux juste la chatouiller.

chicot29

13/02/2012 à 19h04

> domi38 écrivait:
> ----------------
> je n'ai fait qu'une couronne CMU (en ayant
> > des difficultés à me faire payer). Le reste, ça attend que les patients
> sortent
> > de la CMU (qui n'a pas vocation à être éternelle).
>


Ben, tu peux attendre longtemps ! ) Certains sont cmu de générations en générations (j'en ai vu trois pour ma part) je serais clamsé avant pour te dire si c'est éternel ou pas.)

rapelapente

13/02/2012 à 19h08

ameli écrivait:
---------------

> Doit on céder à Mme Jyédroit, qui est nuisible à toute la collectivité ?
> Plainte rejetée, je parie, non ?>

Oui! mais bon...


> Les ennuis sont venus plus tard, lors du relèvement des tarifs>

Ben oui! Ils étaient tellement bas que même les centres mutualistes perdaient de l'argent... Et les confrères (J'en faisais partie ) refusaient de faire la prothèse!
Si les tarifs rebaissent ça sera à nouveau des refus.
Et les centres mutualistes même avec les tarifs actuels il sont en faillite.... :-)
Toute une clinique mutualiste cad chirurgie/ urgence/ dentaire etc est aujourd'hui à vendre par chez moi! au plus offrant!
Je ne vois pas comment il serait possible de revenir sur la prothèse CMUC aujourd'hui. Les pleureuses sont dans les starting blocks !

Don Chicot écrivait:
--------------------
> Là, j'avoue que les bras m'en tombent.
> Même Guéant, il a pas osé la faire celle là!

Tu pensais que j'étais partisan de l'extrême gauche généreuse ?
Non, je suis pour la pérennité d'un système de soins correct pour tous. Pour qu'il soit pérenne, il faut qu'il soit économe.
Aider les plus fragiles est un des devoirs d'une République, sous la réserve que cette assistance ne fabrique pas des assistés chroniques. Un CMU n'est ni un handicapé ni une personne agée par définition, c'est un citoyen qui a besoin d'une aide pendant une période transitoire.
Un citoyen a des droits, mais aussi des devoirs, dont celui de ne pas être une charge pour ses concitoyens dès qu'il le peut.

rapelapente

13/02/2012 à 19h22

ameli écrivait:
---------------

> Aider les plus fragiles est un des devoirs d'une République>

Tu l'as dit! La république ! pas seulement les dentistes!
Si la république est généreuse elle doit mettre les moyens, qui doivent être à la charge de tous.



> Un citoyen a des droits, mais aussi des devoirs, dont celui de ne pas être une charge pour ses concitoyens dès qu'il le peut.>

MDR ! Tu ne dois pas en fréquenter beaucoup des Mme Jyédroit...

dentino

13/02/2012 à 19h23

ameli écrivait:
---------------
>
> Je sais !
> As-tu une autre proposition ?
> Tu fais le même constat que moi : le système a été dévoyé (...)
> Donc, une fois ceci dit : comment corriger ?
> Multiplier les contrôles ? la sécu ne peut pas (et ne veut pas).
> J'ai parfaitement conscience du coté provocateur de cette proposition, et je le
> dis par défaut, car je n'en vois vraiment pas d'autres !
> Mais si tu as une autre proposition, j'attendrai. Le seul constat est
> insuffisant, c'est de l'incantation.
>

Je te rejoindrai sur ta proposition de diminuer la prise en charge des actes prothétiques CMU-C (même de les ramener au tarif de base Sécu) à une condition: la levée de l'opposabilité sur ces actes.
Plusieurs avantages:
- Economies pour la Sécu
- Fin des "effets d'aubaine" et de l'argent facile pour les marchands de prothèses et autres centres low-cost
- Egalité tarifaire pour les patients CMU-C et les autres, donc de qualité des traitements (plus de raison de faire du low-cost pour les CMU-C), dans le respect du tact et mesure
- Implication (financière) du patient et donc responsabilisation
Sur ce dernier volet, on pourrait envisager la création
d'un fond spécial "prise en charge prothétique" pour les patients réellement motivés et nécessiteux. Une commission se chargera d'examiner la demande du patient (sur présentation du devis) et d'allouer une aide exceptionnelle si le projet médical (ou médico-social) est cohérent et si le patient est vraiment dans une situation matérielle difficile. Ainsi, on peut être sûr que seuls les patients les plus nécessiteux et les plus méritants bénéficient des meilleurs prises en charge.
De toutes façons, les soins d'urgences ou de 1e intention resteront toujours accessibles à tous, tandis que sur les actes les plus coûteux, un tri (nécessaire) sera fait...

Yiponmac

13/02/2012 à 19h54

Ben là on est d'accord, il faudrait plus de DC pour limiter les abus.


Sinon sur les 50 € : comment font nos patients à qui il reste 800 € ou plus à charge ? Souvent ils économisent avant, ils demandent un échelonnement ou trouvent une solution.

C'est toujours une question de motivation, là on verrait ceux qui sont vraiment en attente de leurs soins. La déresponsabilisation n'est pas une solution.

drilleur

13/02/2012 à 20h11

Et si la sécurité sociale contrôlait mieux ceux à qui elle donne la cmu, histoire de ne pas la donner à ceux qui roulent en mercedes, audi, bmw...

En supprimant la cmu à ce genre de citoyen je parie qu'on peut baisser de façon significative les fraudes de ces cochons de dentistes...

ET on est gagnant sur les deux terrains.

(et comme il y a moins de cmu, les 200 cdc pourront mieux contrôler les dentistes qui les soignent)

Diminuer les honoraires de soins cmu... belle théorie... Et en pratique???

La CMU?vaste programme,ça fait poster à tour de bras.J'exerce depuis 17 ans dans une banlieue avec forte proportion de CMU,de chomeurs et d'employés modestes ayant à peine plus du smic et pas les moyens pour se payer une mutuelle.Il m'est arrivé en consultant mon Snir de constater que certaines années j'avais atteint 30% de patients CMU.Je confirme,c'est au delà du supportable financièrement donc je n'ai pas d'assistante,juste un cinquième de secrétaire que je partage avec mes associés généralistes, et heureusement que mon chéri assure.Je continue car j'aime ce que je fais et j'essaie de le faire le mieux possible,et cela a un coût donc je pense être tout en bas de l'échelle des rémunérations de la profession.

Des Mme Jyédroit, j'en voyais tous les jours, j'en vois beaucoup moins:on commence par les soins: c'est le plus urgent(et c'est à ça que devrait servir la CMU).On prévient que ça sera sans doute long vu l'état des lieux et on annonce qu' au deuxième rendez-vous lapin non excusé ou non prévenu c'est la porte.Avec un troisième:"mais c'est la dernière fois" et s'y tenir.Ne restent donc que les sérieux,il y en a peu et cela mérite qu'on fasse un effort pour leur faire des prothèses correctes même au tarif CMU.

Pour les patients sans mutuelles et à faibles revenus (plus de 634€ par mois), il y a heureusement l'aide exceptionnelle de la CPAM qui est accordée au cas par cas sur dossier après passage en commission.C'est long comme procédure mais cela permet aux gens modestes d'avoir des prothèses qu'ils n'auraient jamais pu se payer, avec toujours un petit reste à charge éducatif.

Parce que franchement,j'en ai vu passer des wagons d'assistés professionnels brandissant leur CMU Jyédroit et ça me foutait les boules que les gens qui bossent dur pour des tout petits salaires sur des boulots sans intérêt n'aient pas les mêmes avantages.

Parce que le RMI à 634€ pour vivre c'est dérisoire mais les débrouillards du système se font payer les factures edf, eau, gaz par les assistantes sociales de la CAF,ont des loyers sociaux très faibles et par ailleurs font souvent des travaux au black.Ils ne sont pas TOUS comme ça mais c'est assez répandu.

merci de votre patience si vous m'avez lue en entier

rapelapente écrivait:
---------------------
> MDR ! Tu ne dois pas en fréquenter beaucoup des Mme Jyédroit...

T'en fais pas, j'ai mon compte !
Dans ma vie professionnelle, et dans mon rôle d'élu communal. Des demandes abusives, j'en ai tous les jours. Moi aussi, ça m'énerve. Faut dire non.
Mais je fais la part des choses, ce n'est pas parce qu'un CMU triche, que tous trichent. La grande majorité des CMU ne triche pas, n'abuse pas, et a besoin de ces soins : on ne va pas chez le dentiste pour s'amuser.

Aussi, ça me choque qu'on veuille balayer un système de soins en pretextant une fraude générale, alors que le système est bon : c'est ce qu'il est devenu qui n'est pas sain. Il y a une raison : le profit.
Et ce qu'il est devenu, ce n'est pas de la seule responsabilité de patients profiteurs, mais aussi de professionnels de santé profiteurs.

drilleur écrivait:
------------------
> Et si la sécurité sociale contrôlait mieux ceux à qui elle donne la cmu,
> histoire de ne pas la donner à ceux qui roulent en mercedes, audi, bmw...

Ton propos montre une certaine méconnaissance.
La CMU n'est que gérée par la sécu, elle n'est pas attribuée par la sécu.
La sécu ne peut que contrôler (par délégation) le renouvellement, et elle ne s'en prive pas. Des recoupements sont désormais monnaie courante avec les services fiscaux, par exemple. Mais ça reste une recherche administrative.

La sécu n'a toujours pas de pouvoir de police ni d'enquête : c'est une société privée à but non lucratif, pas une police d'état. Son pouvoir est donc très limité.
Une telle enquête sur l'attribution de la CMU (possibilité de détournement de biens publics) relève davantage des services fiscaux ou de la police que de la sécu !
Ceux-ci (avec l'aval du ministère) disent à la sécu de contrôler, tout en sachant qu'elle n'a aucune possibilité juridique (ni matérielle) de le faire : la sécu n'a pas d'enquêteur, ce n'est pas son travail.

D'autre part, et pour relativiser l'ampleur de la fraude par les assurés illégitimes CMU, une fraude CMU par un particulier se monte rarement à plus de 500€.
Une fraude par un professionnel se monte couramment à des dizaines de milliers d'€. Dans une fraude, un professionnel est bien plus performant qu'un amateur.
C'est une triste et douloureuse réalité.

ʎqqoq

14/02/2012 à 19h27

ameli écrivait:
---------------
>Dans une fraude, un professionnel est bien plus performant qu'un amateur.

Dans pas mal de domaines un pro est plus performant qu'un amateur, mais là tu sous-entends professionnel de santé?
Me trompe-je?

ameli écrivait:
> Mais le choix est politique : la sécu et le ministère ne veulent plus de
> DC-sécu, puisque le risque dentaire doit glisser vers les complémentaires.

+1 Améli

Pour information, j'ai eu droit à un petit rappel à la loi par un MEDECIN-CONSEIL par téléphone aujourd'hui : un de mes patient s'est plaint que je ne l'avais prévenu que le détartrage allait lui faire des trous entre les dents (notez au passage la quantité de tartre). Le médecin-conseil m'a averti qu'aucune suite ne sera donné mais que, quand même, je n'ai pas respecté mes obligations professionnelles, à savoir dans ce cas présent laissé au patient un temps de réflexion suffisant..... J'ai demandé le délai > "une semaine" m'a-t-il dit !

Je l'ai remercié pour ses bons conseils (pas fou le mec) mais il a du entendre ce que j'ai pensé tout haut !

Un CD-conseil je pense n'aurait pas réagit comme lui pour un détartrage....

Ah oui, c'était un patient MGEN :p

J'ai ainsi appris que personne ne reprenait le poste de CD-conseil dans mon département laissé vacant par un départ à la retraite. Il en reste je crois un ou deux, mais les cas vont être traités par des médecins conseils, que l'on peut penser par toujours très avisés en soins dentaires....

Améli, TOUS les CMU, ou presque, ont besoin de soins,on voit des bouches catastrophiques par négligence, peur du dentiste abritée derrière de mauvaises raisons(temps,argent).On ne doit pas voir les mêmes CMU? pour une petite proportions de patients vraiment dans la misère( et ce ne sont pas ceux-la qui réclament), je vois une grosse majorité de gens qui ont compris comment marche l'aide sociale en France; Depuis 17 ans que j'en vois passer, je n' ai vu que DEUX bénéficiaires du RMI se remuer et retrouver du travail.Mais les autres ont presque tous des I phones( et leurs gosses aussi), des voitures, des clebs qu'ils amènent chez le véto en se plaignant à moi du prix de la visite chez celui-ci.

Concernant les soins le système est à conserver pour toute cette population. Ils en ont besoin; Pour les prothèses il faudrait rétablir les EP pour eux.Vous reprenez la main?

baroud69 écrivait:
------------------
> ameli écrivait:
>
> Pour information, j'ai eu droit à un petit rappel à la loi par un
> MEDECIN-CONSEIL par téléphone aujourd'hui : un de mes patient s'est plaint que
> je ne l'avais prévenu que le détartrage allait lui faire des trous entre les
> dents (notez au passage la quantité de tartre). Le médecin-conseil m'a averti
> qu'aucune suite ne sera donné mais que, quand même, je n'ai pas respecté mes
> obligations professionnelles, à savoir dans ce cas présent laissé au patient un
> temps de réflexion suffisant..... J'ai demandé le délai > "une semaine" m'a-t-il
> dit !
>


C'est une blague?
Tu lui as demandé à quel texte tu pouvais te référer pour ce délai d'une semaine pour donner son consentement?
De pire en pire...