Impossible de désobturer...une 21 à coiffer !

Coucou !!

Je viens vous demander conseil, comment faire :

Mon patient se pointe avec ccm sur 11, et un composite inesthétique et une carie (qui plus est) sur 21.

La dent est dévitalisée et le trt a l'air bon, mais comme je reprend systématiquement les endos, aller c'est plié, devis accepté, ce sera une CCM après RTE.

Rdv ce matin...

J'utilise tout ce que je peux : pro taper de retraitement, désocclusol, gates, limes coupées pour faire un poignard...
TOUT ! je rentre des qques mms, j'ai l'impression d'avoir bien avancé et je prend une radio...

Humhum...

Impossible d'avancer plus malgré tout mes effort...

Comment faire?? La coiffe devient alors compromise sas ancrage possible, non ?

Merci !!

Endo_icu2he.jpg

tout d'abord, est-ce de la gutta que tu as déjà remonté ?

Ensuite es-tu bien dans l'axe ? bien souvent c'est là que le bât blesse, tu aurais peut-être inrétêt à élargir encore plus ton entrée canalaire, par exemple avec un pivomatic vert/noir, voire une diamantée fine. CEla ne posera pas trop de "souci" pour plus tard, vu que partant sur un inlay-core, c'est de toute façon le diamètre qui sera au final fait.

Quoiqu'il en soit bon courage, et surtout..... ne casse pas.....

camillo

17/02/2012 à 18h23

euh arrête d'essayer de faire un RTE, car si tu finis par perforer la dent, tu seras bien avançé.
Pour ma part, je n'aurai pas fait le RTE (honte sur moi, je sais).

Si le ttt est etanche et qu'il n'y a pas d'image radio, go empreinte sans retraiter, comme ca pas de risque de casse, en plus peu de risque d'infection car si je ne m'abuse le ttt ne date pas d'hier??

Premièrement, ne pas nuire; si la RTE est galère, risque de fx canal, de fracture instrumentale et l'endo est plus que correcte+ l'apex est nickel.
Même approche qu'el diablo

Ploukinette écrivait:
---------------------

> La dent est dévitalisée et le trt a l'air bon, mais comme je reprend
> systématiquement les endos, blablabla

Pourquoi faire ?

A la radio c'est bien, si la symptomatologie est ok également, que l'endo est restée protégée par une reconstitution étanche quelle qu'elle soit, pourquoi s'acharner ?

Maintenant tu as l'air maligne à expliquer à ton patient que finalement tu préfères laisser en l'état, alors qu'il y a quelques jours tu as du lui raconter que c'était absolument inimaginable de ne pas retraiter...

idem vu ta faible progression canalaire il semble bien peu probable que tu atteignes l'apex ,sur un TR qui a l'air tout a fait correct je ne retraite pas trop risqué en casse ou fausse route que TU devras expliquer au patient

Mêrci pour vos réponses mais il y a qqchose que je ne comprend pas...vu que vous me dites tous la meme chose je dois rater un épisode ...

Déjà pour le RTE je l'ai tenté car j'ai coiffé nombreuses dents sur ce patient et malgré une image canalaire correct, il n'y avait systématiquement que de la pate.
Donc je me suis "en avant gingant..."

Mais là ou je ne comprend pas...dans tous les cas, il faut bien que je fasse un inlay core... Donc que je fasse un ancrage radiculaire me semble t'il ...

Bien entendu, mon probleme c'était pour finalement faire cet ancrage (et non pas le RTE que j'avais déjà abandonné "psychologiquement") car au vu de l'état de la dent, comment pourrais je faire autrement ?

Donc...le pb n'était pas "mince alors comment faire mon RTE" mais mince alors comment faire maintenant ma coiffe ?

mark

17/02/2012 à 20h39

- la densité et régularité du remplissage canalaire
- l'obturation apicale
- l'absence d'image apicale
- la dureté du matériau d'obturation

rien, de mon point de vue, ne justifie la reprise de traitement.


pour ce qui est de la désobturation en vue la pose d'un tenon, vue la largeur et probablement la couleur du matériau, il me paraît possible d'envisager une descente prudente à l'insert diamanté à ultrasons type ET18D Satelec, avec contrôles visuels fréquents (aide optique recommandée), avant réalésage d'abord au foret peeso (extrémité mousse) puis calibré pour tenon.

Marc Apap

17/02/2012 à 21h02

D'accord avec Mark (mais attention, sur ce coup là seulement, faut pas exagérer)!

oui abandonne, tu en seras à reprise systématique -1 , c'est tout

Monet

18/02/2012 à 09h44

Tu y es presque!

Fais le RTE (ou le logement pour le tenon) en enlevant à la fraise flamme sous spray, la partie coronaire dans laquelle tu es toujours...voir RVG...encore 1 mm puis c'est de la gutta...

/!\ Redresse ton axe en étant plus mésial.

chicot29

18/02/2012 à 09h51

C'est ça continues et flingues la racine. Si ensuite le patient porte plainte tu ne l'auras pas volé.

On m'a toujours de ne refaire que si on pense faire mieux... et là comment-dire, c'est assez ambitieux...

Guttaman

18/02/2012 à 12h23

Sinon, je crois qu'il y a des mecs (et des nanas aussi d'ailleurs) qui passent leurs journées de boulot à ne faire que de l'endo...
L'avantage, c'est qu'ultérieurement, s'il y a un problème apical qui apparaît, ils se feront un plaisir de faire une chir apicale pour régler le problème, sans que tu n'es de problème avec ton patient.

Quant à ceux qui croient encore que des bactéries ne prolifèrent pas dans un canal apparemment bien obturé...Par définition, si elle n'arrive pas à désobturer c'est que c'est une pâte endodontique dure et désolé, mais on sait depuis longtemps que ce n'est pas étanche.

OBTURATION DURE NE VEUT PAS DIRE ETANCHE (prenez un amalgame avec un hiatus de 0,2mm avec certaines parois d'une cavité et vous me direz si vous pensez que c'est étanche.

Guttaman écrivait:
------------------
> Sinon, je crois qu'il y a des mecs (et des nanas aussi d'ailleurs) qui passent
> leurs journées de boulot à ne faire que de l'endo...
> L'avantage, c'est qu'ultérieurement, s'il y a un problème apical qui apparaît,
> ils se feront un plaisir de faire une chir apicale pour régler le problème, sans
> que tu n'es de problème avec ton patient.

Ah bon? Moi le mien n'a jamais fait une seule resec (c'est parce qu'il est bon ;-) )

>
> Quant à ceux qui croient encore que des bactéries ne prolifèrent pas dans un
> canal apparemment bien obturé...Par définition, si elle n'arrive pas à
> désobturer c'est que c'est une pâte endodontique dure et désolé, mais on sait
> depuis longtemps que ce n'est pas étanche.
>
> OBTURATION DURE NE VEUT PAS DIRE ETANCHE

T'as pas compris mon babousse, ceux qui sortent cette connerie (ils sont nombreux), c'est simplement pour expliquer qu'ils ne reprennent que les traitements faciles, donc pas étanches d'après leur définition.
Quand c'es dur, c'est étanche, donc pas besoin de reprendre.
T'as compris l'astuce? ;-)

Marc Apap

18/02/2012 à 13h14

Rien n'est étanche d'un point de vue physique.
La biologie, c'est le niveau au dessus : c'est l'interaction entre tant de paramètres que rien n'est tout noir ou tout blanc comme tu as toujours tendance à le penser, guttaman.

Guttaman écrivait:
------------------

>
> Quant à ceux qui croient encore que des bactéries ne prolifèrent pas dans un
> canal apparemment bien obturé..


Et donc toi tu reprends la totalité des traitements ?

Tu sais moi je dois être un peu stupide, j'applique bêtement ce que mes profs me disaient à la fac (et pas les moins réputés dans le petit monde de l'endo) : si radiologiquement c'est ok, si y'a pas de symptôme, et si la restauration par dessus est étanche, alors on garde ses mains dans ses poches plutôt que de faire une connerie. Le mieux est l'ennemi du bien parfois.

Guttaman

18/02/2012 à 18h00

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Rien n'est étanche d'un point de vue physique.
> La biologie, c'est le niveau au dessus : c'est l'interaction entre tant de
> paramètres que rien n'est tout noir ou tout blanc comme tu as toujours tendance
> à le penser, guttaman.

C'est vrai que je n'avais pas remarqué que tes intervetions étaient toujours très nuancées et que tu n'avais jamais d'avis très tranché ;-)

Ce que j'ai voulu dire...que vous avez compris...et que vous essayez de faire semblant de ne pas comrendre, c'est qu'il ne faut pas se fier à une radio pour connaitre la qualité d'un traitement endo. L'inverse n'est pas vrai, et on peut dire qu'un traitement n'est pas bon, ou plutôt qu'il est perfectible pour être politiquement correct.
Dans le cas présent, je suis bien évidemment d'accord pour dire qu'il vaut mieux s'arréter là, plutôt que de se mettre debout sur le contre-angle endo...
Mais ce type de cas est largement améliorable, certes, peut être pas d'un point de vue radiologique, mais ça, on s'en fout, mais d'un point de vue biologique. Même si seul les deux premiers tiers étaient retraités, ça améliorerait forcément le pronostic de la chir apicale en cas d'échec à court terme.
L'absence de lipoe ne préfigure en rien l'état de contamination actuel, et encore moins celui présent après les étapes de prothèse. On m'a adressé une patiente il y a deux ou trois mois pour 11 et 21. Le praticien n'avait pas repris car c'était dur et pas trop mal sur les rx (pas de lipoe non plus). Douze mois plus tard, vous verriez les "patates" apicales....

@bjorn : si si, je fais des chir apicales, parfois sur des 4 ou 5 du bas ;-)

J'ai bien lu vos commentaires.

J'ai tendance à vouloir reprendre les traitements systématiquement, en disant à mes patients qu'on va essayer de faire un peu mieux que présentement mais que surtout ça permettra de nettoyer la Dent plus en profondeur, ce qui permet de pérenniser le plus possible la solution prothétique venant par dessus.

Entre paranthese, j'aurais eu l'air bien maline si j'avais pas repris de trt, si j'avais fait la préparation et que j'aurais voulu commencer à forer pour mettre ma dent provisoire et que je n'aurais pas réussi... J'ai retenu une leçon : toujours commencer par faire le forage.

Toujours est il que je ne peux pas coiffer la dent en l'état actuel. Cela ne me semble pas possible et pérenne de poser une coiffe sur une reconsitution faite à l'arrache qui tiendrait n'importe comment.

Si la dent n'est pas coiffable, je peux recombler avec du cvi ma cavité faite en l'etat, nettoyer la carie et m'aider d'un moule Odus pour faire une jolie dent...
Bien sur le patient saura que ce n'est pas possible de faire mieux, sauf s'il prend la décision d'aller voir un praticien qui lui, étant endodontiste de son état, pourra évaluer la situation , le bénéfice risque et éventuellement engager le traitement.

Aron

20/02/2012 à 18h06

Tu as bien fait de tenter de reprendre le ttt, comme le souligne guttaman, une belle radio ne veut rien dire.
Combien de fois on a vu des pêches arriver sous des traitements impeccables soi-disant coiffés par des reconstitutions étanches... au fait étanche, ça veut dire quoi? Comment on peut certifier qu'un truc est étanche et un autre pas? Ça se voit à l’œil nu? C'est quoi votre technique, j'ai hâte de l'entendre!

Tout ceux qui te disent ça justifient leurs abstentions thérapeutiques, sans l'ombre d'une preuve scientifique, sinon celle d'affirmer que "le mieux c'est l'ennemi du bien".
Bizarrement, quand il s'agit de refaire une couronne qui est un peu limite, on ne pose pas les mêmes dogmes!

Enfin bref.

Tu as bien fait de t'arrêter, tu ne vas pas péter la racine pour le plaisir.

Maintenant, 2 solutions:

Soit tu descends lentement, sous spray et sous contrôle jusqu'à avoir une longueur suffisante pour un tenon collé, avec une info +++ sur le risque que vous vous apprêtez à prendre, toi et ton patient;
Soit tu envoies à un spécialiste. Bon courage.

Aron écrivait:
--------------

> Tout ceux qui te disent ça justifient leurs abstentions thérapeutiques, sans
> l'ombre d'une preuve scientifique, sinon celle d'affirmer que "le mieux c'est
> l'ennemi du bien".


Euh non, ma justification serait plutôt que c'est la conduite à tenir qu'on nous enseignait à la fac, et que ceux qui nous l'enseignaient n'étaient pas des brêles en endo, loin de là. Merci de ne pas taxer la Terre entière de mauvaise foi et de fainéantise d'office.

Le Choixpeau magique

20/02/2012 à 18h28

Salut, la perte de substance ne semble pas si importante que ça sur la radio.
Tu nettoies ta carie, tu peux mettre éventuellement un tenon fibré dans la partie que tu as pu désobturer (bof), et tu remplis tous les trous avec du compo de reconstitution.
Ensuite tu tailles ta dent pour ta couronne en faisant bien attention d'avoir un cerclage cervical, et si l'occlusion est favorable (guide antérieur globalement fonctionnel), ça devrait marcher.

Aron

20/02/2012 à 18h49

doagui écrivait:
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> Euh non, ma justification serait plutôt que c'est la conduite à tenir qu'on nous
> enseignait à la fac, et que ceux qui nous l'enseignaient n'étaient pas des
> brêles en endo, loin de là. Merci de ne pas taxer la Terre entière de mauvaise
> foi et de fainéantise d'office.

J'ai bien suivi, je te rassure, mais pour toi je reprends: à la fac, des "éminents" profs d'endo te disaient que "le mieux est l'ennemi du bien", toujours sans l'ombre d'une preuve scientifique. Peux-tu confirmer stp, pour que nous soyons bien d'accord?

Je te prierais de noter que je ne fais nulle part mention de mauvaise foi ni de fainéantise, c'est juste toi qui vient de le sortir, je te laisse la liberté de tes propos, mais j'apprécierais que tu les retires de ma bouche, puisqu'ils n'en sont jamais sortis.

Ce que je vous reproche, c'est l'absence de réflexion sur les dogmes qu'on vous a appris, c'est tout.

Le Choixpeau magique

20/02/2012 à 19h02

doagui écrivait:
----------------
> Tu sais moi je dois être un peu stupide, j'applique bêtement ce que mes profs me
> disaient à la fac (et pas les moins réputés dans le petit monde de l'endo) : si
> radiologiquement c'est ok, si y'a pas de symptôme, et si la restauration par
> dessus est étanche, alors on garde ses mains dans ses poches plutôt que de faire
> une connerie. Le mieux est l'ennemi du bien parfois.

Si la restauration par dessus est étanche, pourquoi la refaire ?

Pour Machtou, tout projet prothétique implique reprise de traitement endodontique.