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DIFFERENCES de résultat entre un SINUS LIFT DROIT et GAUCHE: explications
27/03/2012 à 02h21
voici 4 scanners montrant la différence de résultat obtenu après un sinus lift.
1 gauche : avant
2 droite : avant
3 droite : après
4 gauche : après
notez surtout qu'à gauche et à droite la consistance est vraiment différente.
à quoi est ce due ?
Capture_avant_sinus_lift_gauche_nhp6i8.jpg
Capture_avant_sinus_lift_droit_sagey5.jpg
Capture_apr_s_sinus_lift_droit_jkcxdr.jpg
Captureapr_s_sinus_lift_gauche_xgbmae.jpg
27/03/2012 à 05h18
Tu as fait la même chose de chaque côté ?
Il manque de volume dans les 2 sinus non ?
--
Céramik
27/03/2012 à 10h32
Pourquoi est-ce que les deux cicatrisations devraient être identiques ?
CC.
27/03/2012 à 10h56
c'est super interessant.
quel biomat? quelle durée?
Une ébauche de réponse: à gauche, tu as une membrane bien épaisse, surement hypervascularisée, et donc bien meilleure nourricière.
Par contre, à droite, membrane très fine (dechirure pendant le lift?)
merci encore une fois thomas pour ce fil!
--
N.Hum
27/03/2012 à 14h49
voici un premier élément de réponse:
1-les sinus ont été fait en même temps
2-les biomatériaux sont différents
3-date des sinus 30 juin 2011
la question est surtout la suivante:
lequel des deux sinus vous inspire t'il le plus confiance pour une pose d'implant?
27/03/2012 à 16h04
côté droit c'est du HA Béta TCP ? et de l'autre côté allogreffe ou xenogreffe ?
27/03/2012 à 16h38
dentiste57 écrivait:
> lequel des deux sinus vous inspire t'il le plus confiance pour une pose
> d'implant?
Ahh, il y avait donc bien un piège!
Pour répondre a la question, mon inclination actuelle me ferait préférer le gauche ( c'est ce que je fais depuis quelques mois). Je n'aime du tout la sensation des granules de bio-oss qui ne se résorbent pas.
D'un autre coté, en ne se résorbant pas, le bio-oss garantit peut être une plus grande pérennité de la greffe.
Tu as fais les scan combien de temps après la chir?
27/03/2012 à 17h44
fatboy écrivait:
----------------
> dentiste57 écrivait:
>
> > lequel des deux sinus vous inspire t'il le plus confiance pour une pose
> > d'implant?
>
> Ahh, il y avait donc bien un piège!
> Pour répondre a la question, mon inclination actuelle me ferait préférer le
> gauche ( c'est ce que je fais depuis quelques mois). Je n'aime du tout la
> sensation des granules de bio-oss qui ne se résorbent pas.
> D'un autre coté, en ne se résorbant pas, le bio-oss garantit peut être une plus
> grande pérennité de la greffe.
>
> Tu as fais les scan combien de temps après la chir?
tout le monde est aujourd'hui d'accord pour dire que le Gold Standard pour un sinus lift c'est
le Bio Oss,
car justement il ne se résorbe pas,
donc il se forme une masse minérale inerte avec des ponts osseux entre les granules
qui permet de maintenir volume et implants dans le temps.
Je dirais pas la même chose pour ses autres utilisations possibles (ROG, comblement,...)
--
;O)
27/03/2012 à 18h07
Bio-oss, à quel % dans tes sinus ?
Selon mes info, faut pas en placer plus de 50%, voir 30%, pour maintenir le volume de la greffe, mais pas trop non plus pour avoir du vrai os sur les implants, pas juste quelques cellules....
J'ai pas encore 5 ans de recul sur mes grefffes de sinus, mais je suis les idées de Misch et Pikos, qui ont plus de 20 ans de recul et des centaines de cas, voir des milliers.
Je place Mineros et Bio-oss environ 60:40 comme ratio, et ça semble super bien fonctionner.
Voici un petit cas de sinus et implants
Mineros + Bio-oss
Il y avait une jolie communication entre l'apex de la 12, le kyste et les fosses nasale, sympa comme merdouille !
Aussi, entre l'apex de la 23 et le sinus lors de l'exo.
Bref du plaisir !
La pose des implants en comparaison, pffft, les doigts dans le nez !
Positions des implants planifiées avec scanner post greffe.
--
Céramik
Sa-4_et_8_implants_2__g21beh.jpg
28/03/2012 à 01h22
Chicot écrivait:
----------------
>
> tout le monde est aujourd'hui d'accord pour dire que le Gold Standard pour un
> sinus lift c'est
>
> le Bio Oss,
>
> car justement il ne se résorbe pas,
>
> donc il se forme une masse minérale inerte avec des ponts osseux entre les
> granules
>
> qui permet de maintenir volume et implants dans le temps.
>
> Je dirais pas la même chose pour ses autres utilisations possibles (ROG,
> comblement,...)
là , je ne suis pas du tout de ton avis.
le vrai gold standard, c'est biomat non résorbable pour contrer la pneumatisation du sinus et allogreffe.
pour les proportions et pour les produits, il n'y a pas encore de consensus.
mais c'est un point de vu intéressant que tu as là.
je ne fait pas durer le suspens sur la qualité des biomatériaux utilisée;
à droite : BIO-OS
- grosses particules
- beaucoup de publications
- bouillies infâme lors de l'ouverture
- pas de résorption
- beaucoup de particules encapsulées
- c'est pas de l'os
- lutte contre la pneumatisation sinusienne
à gauche :GEN-OS
- pas de particules
- ressemble d'avantage à de l'os
- pas de sensation de bouillie
- semble plus homogène
- résorbable
- pas d'effet barrière contre la pneumatisation du sinus
- taux de résorption inconnu
voilà!
je n'ai aucun parti pris pour l'un ou pour l'autre, les avantages et inconvénient semblent égaux.
je voudrais donc connaitre votre avis, que préférez vous du coup ?
-
Capture_gawpu3.jpg
Capture1_l4rbab.jpg
28/03/2012 à 03h46
Je vote pour gen-os, pas pour bio-os.
Ton patient est un projet de recherche ?
--
Céramik
28/03/2012 à 09h33
Céramik écrivait:
-----------------
> Je vote pour gen-os, pas pour bio-os.
> Ton patient est un projet de recherche ?
>
> --
> Céramik
peut être plus simplement du "merde, j'étais pourtant sûr d'en avoir encore...", tu crois pas...;-))
en tout cas, sujet intéressant...
je note par contre que finalement beaucoup d'entre vous font leur "popote" en mélangeant les biomat pour tenter d'approcher le meilleur des 2 extrêmes (garder le volume et la résorption/remplacement par du vrai os...)...qui sont par essence totalement opposés, un peu comme un "croisement" 4x4 avec une F1...
de plus, en multipliant les références, c'est pas des plus économique (parce que ce genre de poudre, c'est rarement vendu moins cher que l'héro...), mais bon c'est mon côté "standardisation au max des protocoles" qui me fait dire çà et me fait préférer un biomat certainement moyen partout, mais où je me prends pas la tête dans la gestion des stocks...
28/03/2012 à 10h09
Lors du DU de chirurgie pré et péri implantaire, Pierre Cherfane est venu nous faire une revue de littérature sur le sinus et les biomat:
La conclusion c'est que Le bio oss EST le Gold standard.
Michel Jabbour est en accord avec lui.
Au DU d'implanto de Garancière, idem avec Missika, Khoury, ...
Gen Os c'est un peu la même chose avec du collagène non ? C'est bon aussi mais pas suffisamment de recul clinique. Un aspect radiologique et une sensation au forage ne font pas tout.
Tu fais un test sur un patient, ce n'est ni très scientifique, ni très professionnel. Imagine que ça merde, tu diras quoi en cas d'expertise ?
+1 avec Pluton pour faire des protocoles reproductibles car c'est source de moins de stress.
--
;O)
28/03/2012 à 10h33
c'est pas opposé mais plutôt complémentaire non ?
et vous pluton, combien de sinus lift avec ce que vous utilisez et quels résultats ? des photos, des scans ? ce sujet m'intéresse car je cherche aussi la meilleure solution.
28/03/2012 à 11h27
Chicot écrivait:
----------------
> Lors du DU de chirurgie pré et péri implantaire, Pierre Cherfane est venu nous
> faire une revue de littérature sur le sinus et les biomat:
>
> La conclusion c'est que Le bio oss EST le Gold standard.
>
> Michel Jabbour est en accord avec lui.
>
> Au DU d'implanto de Garancière, idem avec Missika, Khoury, ...
>
> Gen Os c'est un peu la même chose avec du collagène non ? C'est bon aussi mais
> pas suffisamment de recul clinique. Un aspect radiologique et une sensation au
> forage ne font pas tout.
>
je suis bien d'accord avec ça. mais méfies toi du discours des gens sponsorisés par un produit.
je suis bien de ton avis quand on dit que c'est le matériau le plus utilisé, mais cela ne veut pas dire que c'est celui là qu'il faut.
comme toi, j'utilise le bio-os pour les sinus depuis longtemps et je continuerai de le faire mais, je me pose des questions.
28/03/2012 à 11h59
goupil écrivait:
----------------
> c'est pas opposé mais plutôt complémentaire non ?
> et vous pluton, combien de sinus lift avec ce que vous utilisez et quels
> résultats ? des photos, des scans ? ce sujet m'intéresse car je cherche aussi
> la meilleure solution.
>
une étude me prouvant qu'en mélangeant 2 biomat différents on bénéficie des qualités des 2, qu'elle "s'additionnent"?
qu'est-ce qui va ce passer si celui totalement résorbable se résorbe trop vite/ au moins résorbable? château de sable mouillé? et si l'effet produit était l'inverse de celui recherché?
moi aussi je me pose des questions...mais comme D57 j'ai l'impression que le "gold standard" c'est surtout parce que le plus documenté/sponsorisé...pas forcément le meilleur...
28/03/2012 à 13h34
"je suis bien de ton avis quand on dit que c'est le matériau le plus utilisé, mais cela ne veut pas dire que c'est celui là qu'il faut.
comme toi, j'utilise le bio-os pour les sinus depuis longtemps et je continuerai de le faire mais, je me pose des questions."
Le débat est ancien, il y a 25 ans on se posait la question avant que le biooss n'existe. Le standard était celui de Tatum avec la bank Rocky Mountain, puis le SIDA est advenu on a fait du mix hydroxiapatite/ TCP selon MISH et maintenant le biooss qui est un standard alors que la résistance au forage est rarement satisfaisante.
Donc avant de chercher la bonne réponse il faut chercher la bonne question.
Pourquoi se satisfaire du biooss alors que ni l'histologie ni la minéralisation ne sont vraiment satisfaisantes ? Pourquoi nos sinus lift fonctionnent malgré le bioss ? Le soulevé du périoste sinusien et le maintien d'une cale biologiquement tolérée sont-ils les prérequis nécessaires et suffisants ?
28/03/2012 à 14h33
Juste pour préciser que JABBOUR travail avec Zimmer et est sponsorisé par Zimmer, donc lui çà serait pluitôt le puros et pourtant il ne l'utilise pas. Connaissant KABBOUR, et chicot sera sûrement d'accord avec moi, il est fâché avec presque tous les labo qui veulent lui faire dire ce dont il n'est pas convaincu. On peut lui reprocher ce qu'on veut mais pas son honnêteté intellectuelle.
28/03/2012 à 14h34
albert écrivait:
----------------
> Donc avant de chercher la bonne réponse il faut chercher la bonne question.
> Pourquoi se satisfaire du biooss alors que ni l'histologie ni la minéralisation
> ne sont vraiment satisfaisantes ? Pourquoi nos sinus lift fonctionnent malgré le
> bioss ? Le soulevé du périoste sinusien et le maintien d'une cale biologiquement
> tolérée sont-ils les prérequis nécessaires et suffisants ?
oui
--
;O)
28/03/2012 à 15h17
pluton écrivait:
----------------
> goupil écrivait:
> ----------------
> > c'est pas opposé mais plutôt complémentaire non ?
> > et vous pluton, combien de sinus lift avec ce que vous utilisez et quels
> > résultats ? des photos, des scans ? ce sujet m'intéresse car je cherche
> aussi
> > la meilleure solution.
> >
>
> une étude me prouvant qu'en mélangeant 2 biomat différents on bénéficie des
> qualités des 2, qu'elle "s'additionnent"?
> qu'est-ce qui va ce passer si celui totalement résorbable se résorbe trop vite/
> au moins résorbable? château de sable mouillé? et si l'effet produit était
> l'inverse de celui recherché?
>
> moi aussi je me pose des questions...mais comme D57 j'ai l'impression que le
> "gold standard" c'est surtout parce que le plus documenté/sponsorisé...pas
> forcément le meilleur...
et faute de pouvoir s'appuyer sur sa propre expérience on est bien obligé de faire confiance aux études publiées. N'est-ce pas pluton ?
28/03/2012 à 15h39
jeamba écrivait:
----------------
> Juste pour préciser que JABBOUR travail avec Zimmer et est sponsorisé par
> Zimmer, donc lui çà serait pluitôt le puros et pourtant il ne l'utilise pas.
> Connaissant KABBOUR, et chicot sera sûrement d'accord avec moi, il est fâché
> avec presque tous les labo qui veulent lui faire dire ce dont il n'est pas
> convaincu. On peut lui reprocher ce qu'on veut mais pas son honnêteté
> intellectuelle.
tiens, pour une fois je suis 100% avec toi,
j'te payerai un coup dans 15j !
--
;O)
28/03/2012 à 16h48
goupil écrivait:
----------------
> et faute de pouvoir s'appuyer sur sa propre expérience on est bien obligé de
> faire confiance aux études publiées. N'est-ce pas pluton ?
le problème, c'est que j'ai rarement vu un représentant te présenter son produit sans son catalogue et avec au moins une publication...
au niveau des études internationales, c'est clair que le biooss, c'est le biomat où il y a le plus d'études, mais çà fait aussi pas mal d'années qu'il est sur le marché...donc...
mais çà n'empêche pas de se poser des questions, non?
peut être que d'autres biomat plus récents (avec moins d'études donc...) marchent tout aussi bien, voir mieux...
mais a çà, je n'ai pas de réponses
28/03/2012 à 17h53
Pluton, je suis entièrement d'accord avec ta gouverne, il y a sûrement un matériau aujourd'hui qui a un meilleur résultat que le bio oss, je pense aux matériaux associés au collagène, mais quand on est devant la réalité qui est celle du choix d'un bio mat, on cherche avant tout la sécurité, à savoir celle du produit qui a le plus de recul clinique. On a tous vu un produit qui disparaît au bout de peu d'années et non seulemnt parceque le labo a fondu les plombs mais aussi parceque le matériau commençait à présenter un risque de santé publique.