Numérus clausus et confrères étrangers

Patatrasse

30/03/2012 à 15h14

Ne vaut il pas mieux augmenter le numérus clausus plutôt que d’accueillir 146 roumains et 137 (autres nationalités)sur 1232 inscriptions au Conseil de l'Ordre ?
Cela représente quand même 25% de nouveaux inscrits d'origine étrangère ! (je n'ai rien contre les roumains ou les espagnols ,rassurez vous,j'adore les caravanes et la paella ;o)
les chiffres sont ici pager 21 http://www.ordre-chirurgiens-dentistes.fr/uploads/media/La_Lettre_106.pdf
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Ça coûte moins cher de faire venir des confrères déjà formés !
En plus ils sont prêts à s'installer en campagne...

Plus sérieusement, je pense qu'en parallèle de l'augmentation du numerus il faudrait encourager les dentistes à s'installer là on la population a le plus besoin de nous. La Lozère le fait je crois.

Là Patatrasse, tu es en train de mettre le doigt dans un truc...
Moi, ce qui me gêne, ce sont les Français diplômés à l'étranger et qui passent par la porte de derrière.
Augmenter le NC, c'est pas possible car cela mettrait trop en déficit les centres de soins universitaires car il faut aussi qu'ils soignent des caries les étudiants et vu que dans certaines fac ils sont déjà 2 sur un patient alors à 3 ou 4 pour un SC7 voilà la tête de la formation initiale.

Patatrasse

30/03/2012 à 16h11

Je sais Dental que le sujet est épineux.Les étudiants sont contre et connaissant leurs revendications,elles sont justifiées.
Le débat est lancé, quelles solutions peut on proposer autre que l'augmentation du numérus clausus ?
Quel est le taux de français ayant obtenu le diplôme en Roumanie ?

TiGabi

30/03/2012 à 16h26

Il faut augmenter les moyens des facultés puis augmenter le numérus.
Ou plutôt, il aurait fallu le faire il y a 20 ans.

C'est une décision totalement politique.

barbabapat

30/03/2012 à 16h37

Tant qu'il faudra faire des injection des botox et du blanchiement à outrance pour équilibrer les comptes des cabinets, pourquoi des jeunes iront s'installer à des endroits où économiquement il est risqué pour eux de s'installer, où les services publiques désertent, ou l’hôpital fuit, ou la poste se tire et où leur maris risque de galérer pour trouver un boulot et le conserver.

chicot29

30/03/2012 à 18h45

"C’est une donnée paradoxale : d’un côté les
chirurgiens-dentistes
sont de plus en plus nombreux à
venir s’installer en France, et de
l’autre l’exil des praticiens français
à l’étranger va croissant".

On a se qu'on mérite. les arrivées : des dentistes roumains et espagnols formés au rabais, bien adapté au niveau de l'exercice en France. Pour ceux qui partent (luxembourg, suisse belgique) je serais bien curieux de connaitre leur type d'exercice......

Moi j'ai surtout retenu les 15% d'étudiants ayant fait leurs études en France qui fuient à l'étranger.
Sans que ça n'ait l'air de choquer le confrère qui a écrit l'article dans la lettre.

TTDAM

01/04/2012 à 03h28

"Ne vaut il pas mieux augmenter le numérus clausus plutôt que d’accueillir 146 roumains et 137 (autres nationalités)sur 1232 inscriptions au Conseil de l'Ordre ? "

Non, je préfère les étrangers plutôt que des dentistes qui pensent être les meilleurs au monde, du fait du lavage de cerveau effectué par leurs enseignants.



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TTDAM

Pour ce qui est de se croire meilleur que les autres, je ne pense pas. A la fac nos profs et les erasmus (il y en a pas mal) Nous rabâchent qu'on est loin derrière les pays nordiques et le canada. Par contre les erasmus italie donne un autre son de cloche.

est ce qu'ils vont faire comme les médecins?
car il me semble que beaucoup de roumains désertent au bout de 6/8 mois et les villes ou villages se retrouvent avec une belle maison médicale vide.

mosquito

01/04/2012 à 15h33

De plus la Roumanie commence à freiner les départs dans la mesure de ses moyens car elle se retrouve également avec des déserts médicaux.

TTDAM

01/04/2012 à 17h28

Rassures-toi, il reste les dentistes espagnols, les grecs, les portugais, et bientôt, les croates,....

Je ne crains ni la concurrence, ni le partage du travail.
Il est positif d'avoir des aiguillons qui nous obligent à nous améliorer, tant en technique qu'en qualité de service.
Je préfère des professionnels libéraux quelque soit leur provenance, qui ont les mêmes obligations que moi, aux centres où là, il y a distorsion de concurrence.

La sécu, quelque soit vos opinions politiques, est le coussin de sécurité, qui fait que notre revenu, n'a pas chuté de 30%, comme les espagnols.
Et ça, ça continue à attirer des confrères dans notre beau pays.

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TTDAM

colza2 écrivait:
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> est ce qu'ils vont faire comme les médecins?
> car il me semble que beaucoup de roumains désertent au bout de 6/8 mois et les
> villes ou villages se retrouvent avec une belle maison médicale vide.

Bah en même temps, quand on leur a vendu la France dans leur fac, on a oublié de les prévenir que dans un désert médical français, ils bosseraient 16 heures par jour et serait de garde un dimanche sur un (parce que les gardes du dimanche, c'est par roulement et quand t'es le seul du canton bah... =) )

Patatrasse

02/04/2012 à 11h06

oui mais avec le nouvel avenant qu va être signé demain ils vont se gaver :150 euros par dimanche d'indemnités !!!!!!

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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

dentino

02/04/2012 à 11h59

TTDAM écrivait:
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> Je préfère des professionnels libéraux quelque soit leur provenance, qui ont les
> mêmes obligations que moi
>

D'accord avec toi, à ceci près que les mêmes obligations doivent également s'appliquer à leur entrée en faculté de médecine/dentaire (numerus clausus ou sélection équivalente)
Le problème ne vient pas de la nationalité des confrères étrangers ou même de leur niveau de formation, il vient surtout du fait qu'ils viennent de pays où les conditions d'admission aux études dentaires sont beaucoup plus laxistes que les nôtres... A partir du moment où les règles ne sont pas les mêmes pour tous, on peut difficilement reprocher à certains ici de tirer la tronche en voyant débarquer les confrères étrangers originaires de certains pays, nonobstant leurs qualités propres ... Ca ne veut pas dire que les dentistes français sont les meilleurs du monde, très loin de là même, simplement qu'ils en ont bavé pour décrocher leur diplôme et que ça leur fait forcément quelque chose de voir des gens qui ont beaucoup moins bavé qu'eux arriver en terrain conquis...

Je te corrige tout de suite en prenant la question à l'envers:
Ce n'est pas parce que nos études sont totalement absurdes et qu'on passe des années à apprendre des trucs totalement inutiles (un exemple: je crois que j'ai eu un cours sur le lupus dans le programme de QUATRE différentes années... cours qui commençait généralement par, en gros "on va vous parler d'une maladie que vous verrez peut être une fois dans votre vie et qui, de toute façon, aura déjà été détecté et le patient sera informé", woké) après avoir passé un concours qui mesure tout sauf l'aptitude à devenir un bon dentiste que l'on peut se permettre d'exiger la même chose des confrères étrangers.

dentino

02/04/2012 à 13h08

Dans ce cas, c'est notre propre système qu'il faut réformer de fond en comble, aussi bien au niveau des modalités d'entrée dans le cursus que du contenu de ce cursus...
Ce qui rejoint au peu le sujet du fil, où il faudrait faire quelque chose au niveau du numerus clausus...
Que des confrères étrangers viennent s'installer chez nous est une excellente chose, surtout vu la démographie actuelle. Mais que dans le même temps, on empêche certains de nos jeunes de poursuivre dans cette voie à cause d'un numerus clausus qui n'existe pas dans d'autres pays, c'est quelque peu aberrant. Au nom de quoi? Que les jeunes français sont intrinsèquement moins doués que d'autres pour faire de la dentisterie?
Comme le dit TTDAM, le concurrence ne devrait pas faire peur, si elle permet de tirer tout le monde vers le haut. Mais dans ce cas, il faut que les règles soient les mêmes pour tous, dès le début, pour qu'elle soit saine...

fredo667

02/04/2012 à 13h23

barbabapat écrivait:
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> Tant qu'il faudra faire des injection des botox et du blanchiement à outrance
> pour équilibrer les comptes des cabinets, pourquoi des jeunes iront s'installer
> à des endroits où économiquement il est risqué pour eux de s'installer, où les
> services publiques désertent, ou l’hôpital fuit, ou la poste se tire et où leur
> maris risque de galérer pour trouver un boulot et le conserver.

Il n'y a guere que dans les grandes villes universitaire ou il y a des dentistes qui crève de faim.

Ou que tu t'installes tu pourras avoir une activité extrement satisfaisante et, contrairement aux idées recues, variée et rémunératrice.

Les plus beaux ( en terme de taille amenagement, plateau technique et CA) cabinets sont à la campagne. Dans les arrondissements chic, ils n'ont souvent que le marbre au mur.

barbabapat

02/04/2012 à 13h50

Je connais très bien la campagne pour y exercer. Donc oui tu peut y vivre correctement, oui le vieillissement de la population et la désertification rurale enlève les jeunes qui ont bénéficié des progrès de la prévention et te laisse souvent les autres. Et au vu de la nomenclature de merde, il y a bcp de choses à refaire. Mais non ce n'est pas le paradis ou tu peux faire n'importe quoi à n'importe quel prix.

Même à la campagne, on aimerait bien sortir de cette nomenclature de merde et là aussi la prothèse permet en fin d'années d’équilibrer les comptes. Il faut peut être arrêter de sortir l'argument de la campagne pour refourguer des cabinets qui ne sont pas aux normes et où les praticiens précédents ont déjà équipés en prothèses l'ensemble de la population encore en vie.

Comme d'habitude, je vais animer un peu...
Ce n'est pas par provocation, mais par simple calcul à long terme.

Les indices CAO sont en chute libre. On va avoir de moins en moins de dentistes "soignants" à moyen et long terme.
Les dents existeront toujours, les caries aussi, mais hormis les cas "médicaux-sociaux" et "précaires", il n'y aura de grands chantiers dentaires que pour les personnes agées. On fera davantage de paro et moins de soins, car le pays vieillit.
Dès lors, je ne vois aucun intérêt à relever le numérus-clausus. Il est vrai que sur le court terme, il y a des territoires fragiles ou à surveiller, mais les incitations ou (un peu) de coercition ordinale devraient suffire.

Si on relève le NC, on lance dans le métier des praticiens plus nombreux qui entreront sur le marché dans 7/10 ans, et ceci pour 40 ans. Mais que vont ils faire dans 20 ou 30 ans ? Se battre entre eux, faire des sur-traitements pour vivre ? On s'en fout ?
... et surtout, il y a fort à parier que le mode de rémunération va muer, et passer vers davantage de capitation ou de paiement à la pathologie (plus facile à faire en paro qu'en obturation), donc l'acte sera moins rémunérateur. D'où l'inutilité probable de la multiplication des actes de soins pour gagner son pain.

On a un cap à passer de difficultés démographiques, qui va durer une douzaine d'années. Est-ce la peine de former davantage d'étudiants ? Je ne pense pas !
En ce sens, l'Ordre est très pessimiste : il raisonne comme si la population n'achetait pas davantage de dentifrice qu'il y a trente ans, comme si le sel fluoré n'existait pas, comme si la prévention n'existait pas. Il y a des progrès à faire, je ne le nie pas, mais il faut être aveugle pour dire que rien n'a été fait.
L'Ordre raisonne dans l'immédiateté, et veut combler les manques par du recrutement de nouveaux praticiens. Une immédiateté qui met de 7 à 10 ans à se mettre en place et qui va durer 40 ans !!!
Comblons-les, mais autrement, en répartissant les professionnels sur le territoire plutôt que former davantage de dentistes qui, dans 20 ans, se marcheront sur les pieds.

Patatrasse

02/04/2012 à 17h29

Toi ,tu n'as pas bosser depuis longtemps. Les jeunes qui n'ont plus de caries car ils ont pris du sel fluoré,je pouffe de rire.
Le Mac Do coca ,ketchup,pizza hut avec le sel fluoré va encore nous faire des milliers de caries sur une population jeune pendant des décennies tant que tu n'auras pas supprimé la "mal bouffe".
Tu vis dans ton monde Améli ,faut sortir un peu ;o)

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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

Moins de boulot... pas sur!
Vendredi apres-midi :
- jeune de 24 ans édenté complet pour cause carie
- 15 ans : endo à prévoir sur les quatre 6 et gros soins sur incisives max
- Petit garçon de 4 ans avec 20 dents en bouche dont 12 caries!
-fumeur de 35 ans, mobilité ++, paro à prévoir.. pas de sous... probable avulsion dans 3/4 ans.
- 40 ans avec plein de compos "salivaires" datant de moins de 10 ans, tout est à refaire. 4/5 bon gros RDV en prévision.

etc...

Je suis dans le 62 avec plein de vieux, et de "défavorisés", il y a eu 4/5 départ en retraite depuis 3 ans... aucune arrivé...
Agenda en surcharge...
Boulot non cotable par la sécu ne se faisant pas... les soucis dentaires s'accumulent...

Merci la NGAP/CNSD !

Aron

02/04/2012 à 18h18

Oui Patatrasse, mais regarde un peu le CAO à 12 ans, il est autour de 1 si ma mémoire est bonne.

Et dans les cabinets, on voit quoi?
9 gosses de 12 ans sur 10 qui n'ont pas une carie
1 sur 10 qui en a 10.

Et je te fiche mon billet que le jeune issu de milieu défavorisé ne se situe pas dans la première catégorie.

Cela dit, d'accord sur le sel fluoré, ça fait 30 ans que ça n'a plus d'influence sur le CAO, sauf à considérer les fluoroses comme un progrès.

Agachon

02/04/2012 à 18h19

Même si l'indice CAO à 12 ans a fortement baissé depuis que je travaille, on sait très bien que ce sont des moyennes et que la carie a de plus en plus tendance à devenir une maladie de milieux défavorisés.

D'où notre problème de rémunération et l'incohérence de la politique de santé puisque les soins conservateurs sont réalisés à perte et que les seuls actes qui permettent de faire vivre le cabinet ne sont pas ou sont peu remboursés. Le système actuel ne pourra pas perdurer longtemps.