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survie des libéraux : la solution ....
14/04/2012 à 19h14
La convention de 2006 n'était pas reconductible, mais la signature d'une avenant la reconduit defacto, au même titre qu'une nouvelle convention 2012.
On se retrouve dans la configuration des mutuelles qui veulent supprimer les vieux contrats sans plafond annuel dentaire toujours valables, et qui font signer un avenant qui augmente légèrement les pourcentages hospitalisation ou optique, avec le plafond dentaire inclus dans le pack en petits caractères (et le tour est joué!).
Les petites négociations n'avaient qu'un seul but :
reconduire la convention 2006 pour 5 années supplémentaires,
afin que les dentistes fichent la paix à l'UNCAM et retournent dans leurs cabinets jusqu'en 2017( pour ceux qui en auront encore un ....(2 faillites dans mon département en 2011)).
Nous en sommes tous au même point...il faudra donc trouver une solution.
Et si la solution était dans la négation du système actuel ?
La convention avec la SS date de 1945.
Quel est l'accord:
Le dentiste qui respecte les tarifs de convention voit une partie de ses cotisations personnelles (URSSAF) prises en charge par l'Assurance Maladie.
Si on ne veut pas adhérer à la convention, alors il faut payer la totalité des ses cotisations URSSAF.
Vu les tarifs opposables actuels, je pense qu'un libéral serait gagnant à payer tout son URSSAF, en pouvant fixer ses tarifs librement.
( Si les tarifs devenaient libres, les niveaux de marché européen et la concurrence locale influenceraient, si bien que la France arriverait à une tarification honnête et raisonnable, autant pour les praticiens que pour les patients.)
Mais il y a un problème, une double-peine, qui bloque le système :
C'est le tarif d'autorité .
C'est un tarif dérisoire qui est applicable par la SS aux patients qui vont se faire soigner par un praticien non-conventionné.
La valeur de la lettre clé se trouve alors divisée par 10 .
Si un patient X veut aller chez un praticien Y et payer 200 E le compo 3F, car le praticien en question prend le temps, supprime l'ancien amalgame sous digue et haute aspiration, utilise des matériaux de dernière génération et a suivi une solide et coûteuse formation, c'est son droit !
Mais pourquoi être remboursé 2,86 E au lieu de 28,67 E (40,97x70%) ?
La masse des patients français ne peut pas accepter de ne pas être remboursé du tout, même si les soins sont de qualité, c'est pourquoi les praticiens non-conventionnés ne sont pas nombreux et généralement spécialisés (endo exclusif...).
Alors que si les patients étaient remboursés pareil, mais qu'ils avaient le choix entre un dentiste à dépassement ou sans dépassement, le choix se ferait comme pour les médecins secteur 1 et 2.
La libéralité reprendrait ses droits, et les abus seraient régulés naturellement :
Les patients déserteraient les cabinets de secteur libre n'ayant pas les justificatifs de leurs tarifs. Et les confrères seraient remotivés par un horizon, une issue, un objectif d'exercice qui reconnaisse leurs efforts !
Nous l'avons notre secteur 2 :
Il faut se battre pour la suppression du tarif d'autorité !
Avoir des dentistes en secteur libre hors-convention ne coûtera rien de plus à la SS, au contraire elle gagnera en cotisations URSSAF...
Les tarifs libres sont normaux, et passés dans les moeurs, n'en déplaisent aux journalistes de tout bord qui tapent sur les prix et encensent la Hongrie .
(Mais ils ne parlent pas du prix des soins conservateurs en Hongrie, c'est le tri de l'information moderne...Dont nous sommes de plus en plus la cible !)
Pourquoi hésitons nous encore ?
Dans ma ville, en secteur 2, exemples de tarifs :
ORL 65 E/consult
Gynéco 70 E/consult
Opthlamo 60E/consult
Pédiatre 55E/consult (une par enfant, même si consultation groupée, les suivantes ne sont pas demi-tarif comme les extractions!)
Combien d'étudiants choisissent leur conventionnement en s'installant aujourd'hui...?
Est-ce que l'avenir dentaire se limite à être salarié ou à s'installer en Suisse ?
Si le tarif d'autorité disparaît, le choix de son exercice sera à nouveau donné au praticien, qui redeviendra un libéral !
Unissons nous et faisons entendre notre voix.
Comment y arriver concrètement, c'est la discussion ouverte.....
14/04/2012 à 19h21
La solution :
Venez tous en Suisse...
On manque de dentistes dans tous les cantons....
Laissez la France aux Roumains, ils n'attendent que ça !
14/04/2012 à 19h38
+ 1000 à fond pour faisons valoir nos droits et ceux des patients devant les juridictions pour supprimer le tarif d'autorité pour entrave à la libre concurence.
14/04/2012 à 20h02
C'est le combat de la FSDL depuis ...... je ne devais même pas être né
Et UNE de nos priorité !
--
CONTRE LA SIGNATURE DE CET AVENANT
14/04/2012 à 20h25
Qui peut me dire quelle est la méthode, le recours, la procédure à lancer pour supprimer ce tarif ?
Qui peut me dire à quelle entité s'adresser , juridique, gouvernementale ou parlementaire ?
Le droit français ne prévoit-il pas une possibilité à une loi d'être présentée par la signature d'un certain nombre de citoyens?
On aura peut être pas 47000 signataires, mais vu l'importance, 30000 devrait être possible...(50000 si on rajoute les assistantes !)
Les réseaux sociaux, la communication actuelle pourrait nous aider !
Il faut la procédure, après on mobilise et on fonce...
Chers confrères, que vous soyez juristes, députés, sénateurs, syndicalistes ou juste en colère, notre salut est dans vos propositions...
14/04/2012 à 20h39
Sainte Apolline écrivait:
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> La convention de 2006 n'était pas reconductible, mais la signature d'une avenant la reconduit defacto, au même titre qu'une nouvelle convention 2012.
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ca reste à prouver
> On se retrouve dans la configuration des mutuelles qui veulent supprimer les vieux contrats sans plafond annuel dentaire toujours valables, et qui font signer un avenant qui augmente légèrement les pourcentages hospitalisation ou optique, avec le plafond dentaire inclus dans le pack en petits caractères (et le tour est joué!).
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bin si le contrat est en cours OUI , sinon , NON
15/04/2012 à 11h12
C'est sûr qu'avec la disparition du tarif d'autorité il y aurait beaucoup plus de praticiens déconventionnés.
On peut attaquer sur deux fronts:
- le libre choix du praticien par le patient
"Le Tarif d autorite est un tarif forfaitaire qui est fixé par la Sécurité Sociale, servant de base de remboursement pour des actes pratiqués par les professionnels non conventionnés avec la Sécurité Sociale.
Le Tarif d autorite d'un montant très faible, laissent la quasi-totalité de frais à la charge de l'assuré social.
Le Tarif d autorite est nettement inférieur au Tarif de convention. Certains praticiens n'ont pas signé de convention avec la Sécurité Sociale, et pratiquent des honoraires libres. La Sécurité Sociale calcule alors son remboursement sur la base d'un tarif qu'on pourrait qualifier d'anecdotique, tant il est faible : le Tarif d autorite.
Par exemple, pour une consultation chez un médecin généraliste le Tarif d autorite est de 0,61 euro, et de 1,22 euro chez un spécialiste. Bien sûr nombreux sont les médecins des secteurs 3, qui se drapant derrière de grands principes, tels qu'une atteinte au libre choix du patient, désireraient la suppression de ce Tarif d autorite, et l'application du tarif de convention pour tous les secteurs.
Certains médecins n'ont pas signé de convention avec la Sécurité Sociale et pratiquent des honoraires libres. La Sécurité Sociale calcule alors son remboursement sur la base d'un tarif très symbolique : c'est le tarif d'autorité.
Le Tarif d autorite est une atteinte au libre choix du médecin, quant à son secteur conventionnel. Il est demandé en effet à chaque médecin qui s'installe d'adhérer, ou non à la convention. Le médecin, se trouve alors devant un choix important pour son avenir :
- soit il décide d'adhérer à la convention, même s'il juge que celle-ci est contraire à ses intérêts. Il s'agit de ce fait d'une adhésion obtenue sous la contrainte,
- soit il décide de ne pas adhérer à la convention, et prend alors le risque de voir son cabinet déserté par des assurés qui ne seront pratiquement pas remboursés, remboursements auxquels ils ont légitimement droit du fait de leur assurance."
- une concurrence déloyale (?) des praticiens étrangers car les patients soignés en Hongrie (par hasard) sont remboursés sur la base du tarif de convention.
15/04/2012 à 11h22
Pour ce qui est des médecins, mais c'est surement pareil pour nous je ne sais pas, le tarif d'autorité a été fixé par arrêté interministeriel le 9 mars 1966
article L162-5-10 du code de la sécurité sociale, je ne sais pas s'il y a un article spécifique aux chirdent.
15/04/2012 à 11h25
c'est a peu de choses pres
( différentiel moins important )
la même "libreté de choix" qui est offerte aux adhérents mgen/mfp/lmde/previade
à travers le conventionnement supplémentaires de 2/3 de la profession au proctocole csnd
les dentistes sont a 2/3 de leur ensemble prêts à se "coucher sans discuter"
ils sont bien représentés
15/04/2012 à 11h47
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> c'est a peu de choses pres
> ( différentiel moins important )
> la même "libreté de choix" qui est offerte aux adhérents mgen/mfp/lmde/previade
>
>
> à travers le conventionnement supplémentaires de 2/3 de la profession au
> proctocole csnd
>
>
> les dentistes sont a 2/3 de leur ensemble prêts à se "coucher sans discuter"
>
> ils sont bien représentés
Mais ça laisse 1/3 de dentistes (sur 40000 c'est pas qu'un peu) motivés et probablement prets à se lancer dans le déconventionnement.
Tu ne penses pas que ça vaut le coût de se renseigner?
Personnellement je suis perdu dans tous les articles, codes, décrets, mais c'est une piste intéressante maintenant que l'avenant est signé.
Illégal ou pas on s'en fout clairement dans les hautes sphères donc axons le combat ailleurs.
15/04/2012 à 12h37
MiniMoi écrivait:
-----------------
> - une concurrence déloyale (?) des praticiens étrangers car les patients soignés en Hongrie (par hasard) sont remboursés sur la base du tarif de convention.
Ca fait un moment qu'on le dit ça, il s'agit d'une obligation qu'à la SS en vertu du droit Européen il me semble. Aucun syndicat n'a jamais cherché une faille juridique de ce côté là?
15/04/2012 à 12h53
dock écrivait:
--------------
>
> Ca fait un moment qu'on le dit ça, il s'agit d'une obligation qu'à la SS en
> vertu du droit Européen il me semble. Aucun syndicat n'a jamais cherché une
> faille juridique de ce côté là?
Il y a eu un sujet dessus en juin 2011, lancé par Patatrasse, mais aucune piste et la discussion est vite retombée sur les négos conventionnelles (je sais c'est un peu lié)
Je pense vraiment qu'il faudrait se pencher sur le sujet, avec l'aide de juristes, et pourquoi pas d'autres professions médicales, car nous ne sommes pas les seuls à dénoncer ce tarif d'autorité: médecins, même s'ils ont le secteur 2, kiné, surement d'autres (tous ceux conventionnés en fait).
Comparer avec ce qui se fait en Europe, et voir si on a une solution.
15/04/2012 à 19h16
Sainte Apolline écrivait:
-------------------------
>
> Il faut se battre pour la suppression du tarif d'autorité !
> Combien d'étudiants choisissent leur conventionnement en s'installant
> aujourd'hui...?
>
> Si le tarif d'autorité disparaît, le choix de son exercice sera à nouveau donné
> au praticien, qui redeviendra un libéral !
>
Si on veut argumenter dans cette direction, il faut proposer une solution complète, avec des règles pour une inscription en secteur 2.
Quels sont les critères (compétences...), selon vous, qui pourraient permettre une installation en secteur 2 ?
15/04/2012 à 20h30
avec les règles actuel perso chez moi c est impossible
pour les règles c est simple il faudrait appliqué les même remboursement que les conventionné (ou pas loin), et nous taxé plus autre par pour compensé.
mais les patient quand tu leur dit c est pas remboursé il y en a que quelque un qui signerons.
alors que si y a une partie de remboursé en leur expliquant bien ca passerai pour pas mal.
15/04/2012 à 20h41
Le secteur c'est normalement un dépassement contre une moindre prise en charge de nos cotis non? Reste juste à voir de combien on doit raquer et du coup combien on répercutera en plus sur les soins.
Je pense personnellement qu'il ne faudrait pas trop se faire pomper, car les patients suivront probablement à 10-15€ supplémentaires par soins mais au delà on risque d'exclure bcp de patients de nos cabinets.
15/04/2012 à 22h23
vive l'endo écrivait:
---------------------
> avec les règles actuel perso chez moi c est impossible
>
> pour les règles c est simple il faudrait appliqué les même remboursement que les
> conventionné (ou pas loin), et nous taxé plus autre par pour compensé.
>
> mais les patient quand tu leur dit c est pas remboursé il y en a que quelque un
> qui signerons.
> alors que si y a une partie de remboursé en leur expliquant bien ca passerai
> pour pas mal.
Merci de penser aux gens qui lisent et de faire gaffe à l'orthographe/ grammaire.
La sécu part en couille, c'est une chose. Mais ça n'empêche pas de sauver la langue française.
16/04/2012 à 15h35
Bonjour,
je viens de lire le sujet. J'ai compris ce qu'est le tarif d'autorité mais c'est quoi un tarif de convention?
16/04/2012 à 16h06
Le secteur 2 est clairement la clé et l'avenir pour notre profession. Fixer une liberté de tarif et exercer dans les domaines qui nous plaisent tout en faisant tourner efficacement un cabinet.
Nous sommes autant une spécialité qu'un ophtalmo ou un chir orthopédique. Nous, c'est les dents, les maxillaires...
Fragmenter la profession en hyper-spécialité est aussi une possibilité. Orientation implanto, endo, paro, esthétique, avec des enseignements plus poussés dans ces domaines. Des généralistes qui orienteraient vers les domaines de compétence.
Se sont déjà des choses que nous faisons, il suffit de le faire reconnaître et appliquer.
Après tout, un ophtalmo s'hyper spécialise bien lui aussi . Certains font que des consultations, d'autres des chir cornéenne, chir rétine...
16/04/2012 à 17h25
MiniMoi écrivait:
-----------------
le libre choix... du praticien par le patient
Les argumentaires sur le libre choix out déjà été examinés, et rejetés.
Il y a libre choix, à partir du moment où l'information tarifaire (y compris les remboursements accordés) est donnée.
Le patient est libre de choisir son médecin, en intégrant dans ses critères de choix le montant effectif de sa facture.
Idem pour le professionnel : il a le choix, conventionné ou non, et assume les conséquences du choix.
D'autre part, l'Europe accorde à chaque état la liberté dans l'organisation des prestations maladie, donc le déconventionnement ou l'absence de conventionnement (tout en maintenant les cotisations obligatoires) est parfaitement légal, quoi qu'en disent certains opposants.
> - une concurrence déloyale (?) des praticiens étrangers car les
> patients soignés en Hongrie (par hasard) sont remboursés sur la base du tarif de
> convention.
Il s'agit là de l'application de la libre circulation des personnes et des biens : on peut se faire soigner ailleurs et être remboursé, sous réserve de réciprocité. C'est la règle absolue en Europe. Ne pas l'appliquer couterait très cher en amendes, puisque c'est écrit dans les traités européens.
La réciprocité, c'est par exemple le contrôle des professionnels dans chaque pays, thème sur lequel on n'a pas de leçons à donner puisque le contrôle dentaire est en France en voie de disparition. Pour info, un DC français peut demander un contrôle d'un dentiste en Europe à une sécu étrangère (je l'ai déjà fait à l'AOK allemande), dès qu'il a des facturations douteuses, ou des qualités "moyennes"... mais il n'y a presque plus de DC français pour vérifier ces travaux.
Par contre, la règle pourrait être modulée, et l'a déjà été, en particulier pour la chirurgie ambulatoire, mais il faut que cette règle passe par la loi (jurisprudence CPAM Sarreguemines si je me souviens bien, à propos d'examens IRM programmés réalisés en Sarre et refusés en remboursement par la CPAM, perdus par la Caisse en cassation) !
Exemple :
- limitation des remboursements aux soins non programmés à l'étranger sur des résidents français, donc aux urgences en excluant la prothèse. Ce serait à inclure dans le PLFSS, aux députés d'agir et d'en informer l'Europe (mais impossible, à mon sens, de cibler tel ou tel pays, c'est tous ou aucun, au nom de la libre organisation de chaque pays dans ses remboursements sécu, voir plus haut).
- Ou bien, limitation des remboursements aux soins non programmés et aux programmés sous réserve d'un accord préalable, et on en revient à la difficulté précédente : qui peut donner un accord préalable, puisqu'il n'y aura plus de dentiste conseil sécu dans peu de temps ?
16/04/2012 à 18h23
lalou84 écrivait:
-----------------
> Bonjour,
>
> je viens de lire le sujet. J'ai compris ce qu'est le tarif d'autorité mais c'est
> quoi un tarif de convention?
c'est le tarif applicable en base de remboursement pour les cotations des actes réalisés par un dentiste conventionné.
exemple :
Une couronne = SPR 50
dentiste conventionné : SPR 50 = 107.50 € (TC = 2.15 €)
dentiste non-conventionné : SPR 50 = 10.75€ (TA = 0.21 €)
Pire :
Une consult : C = 21 € (TC)
C = 0.61 € (TA)
(Tarif interministériel des prestations sanitaires)
http://www.guide-assurance.com/actualites/tarifs-de-conventions-tarifs-de-conventions-de-la-securite-sociale.html
Un dentiste conventionné, accepte de se voir opposer des limites à une certaine catégorie de soins (opposables).
Si il n'accepte pas cette contrainte, il ne peut bénéficier du tarif de convention.
La sortie de la convention se fait par simple lettre recommandée à la CPAM dont vous dépendez (SRPS- service de relation avec les professionnels de Santé).
16/04/2012 à 18h34
La directive bolkenstein aurait été un bol d'air pour les libéraux dans leurs négociations avec la sécu.
Ca a été un des pires rendez vous manqué de la profession avec en plus une désinformation intense de la part de l'ordre sur les dentistes étranger qui viendraient alors en France.
16/04/2012 à 23h14
ameli écrivait:
---------------
> Par contre, la règle pourrait être modulée, et l'a déjà été, en particulier pour
> la chirurgie ambulatoire, mais il faut que cette règle passe par la loi
> (jurisprudence CPAM Sarreguemines si je me souviens bien, à propos d'examens IRM
> programmés réalisés en Sarre et refusés en remboursement par la CPAM, perdus par
> la Caisse en cassation) !
Donc si on résume c'est profondément injuste, ça va à l'encontre du bien du patient, mais ça ne changera pas.
Tout ce qu'on peut obtenir c'est une limitation de la prise en charge des travaux de prothèse à l'étranger.
Franchement ce n'est pas ce que je souhaite. A l'heure actuelle le tourisme dentaire concerne peu de patients, je ne veux pas qu'ils soient moins remboursés je voudrais comme tout le monde que le tarif de convention devienne le tarif de remboursement.
Ceci n'arrivera pas puisque sans ce tarif d'autorité la convention est perdue...
Bref, tu me confirmes Ameli que ce tarif ne peut être dénoncé en France?
16/04/2012 à 23h34
"Franchement ce n'est pas ce que je souhaite. A l'heure actuelle le tourisme dentaire concerne peu de patients, je ne veux pas qu'ils soient moins remboursés je voudrais comme tout le monde que le tarif de convention devienne le tarif de remboursement."
C'est franchement trop con qu'on ait pas de frontière commune avec la Hongrie. Le dentiste libéral français en zone frontalière se ferait aussi rare qu'un bureau de tabac à coté de la frontière espagnole !))))
17/04/2012 à 00h54
On ne peut absolument pas demander un moindre remboursement des soins à l'étranger vu ce qu'a écrit Ameli...
En plus on passerai encore plus pour des e*****és de dentistes qui ne souhaitent que gagner plus au détriment des patients.
A remboursement équivalent entre un dentiste frontalier déconventionné et un Hongrois (ou autre), le français s'en sortirai si mal?