chir et tarification

Bonjour à tous!

J'ai le projet d'ouvrir un cabinet de chirurgie exclusive (sans implanto) dans une zone en pénurie de stomato et je souhaiterai savoir comment faire pour pouvoir maintenir des revenus confortables malgrés l'orientation que je compte choisir.
En gros quels types de dépassement il m'est autorisé de faire?

J'y ai déjà beaucoup réfléchis:
- faire un devis et mettre un dépassement paro pour chaque dent de sagesse
- du hors nomenclature
- devis pour du matériau de comblement type collagène

Puis-je le faire? et si oui , systématiquement sans me faire embêté par la sécu?
Avez-vous de meilleures idées?

Merci!

bagheerra

24/04/2012 à 16h51

Loukoumparisien écrivait:
-------------------------
> Bonjour à tous!
>
> J'ai le projet d'ouvrir un cabinet de chirurgie exclusive (sans implanto) dans
> une zone en pénurie de stomato et je souhaiterai savoir comment faire pour
> pouvoir maintenir des revenus confortables malgrés l'orientation que je compte
> choisir.
> En gros quels types de dépassement il m'est autorisé de faire?
>
> J'y ai déjà beaucoup réfléchis:
> - faire un devis et mettre un dépassement paro pour chaque dent de sagesse
> - du hors nomenclature
> - devis pour du matériau de comblement type collagène
>
> Puis-je le faire? et si oui , systématiquement sans me faire embêté par la sécu?

Les chirurgiens exclusifs que je connais font tous leur beurre avec l'implanto, pas avec les extractions pourries que les omni ne veulent pas faire chez eux.

Dépassement systématique pour chaque dent de sagesse : non, sauf à avoir droit au Dépassement Permanent. (ou être un médecin en secteur 2...).

Hors nomenclature : oui, bien sûr, sur tout ce qui est réellement hors nomenclature, c'est à dire pas grand-chose en chirurgie (hors implanto/chir pré-implantaire): Obturation a retro, traitement paro chir, amputation ou hémisection...

Comblement : certainement pour un comblement minéral, bof pour collagène.

Le mieux, si tu n'as pas peur de la transparence, est peut-être d'aller voir le chir-dent-conseil qui pourra t'indiquer son éventuelle tolérance pour certaines choses, pour des raisons démographiques.

Bon courage en tous cas.

Très bonne idée pour le chirurgien dentiste conseil,
où trouver ses coordonnées? au conseil de l'ordre de mon département? sur internet?

BONNET jc

24/04/2012 à 17h54

Choisis autre chose ou passe hors convention. Sinon, c'est pas viable sauf à frauder...

BONNET jc

24/04/2012 à 18h37

-Bagheerra------------------
> >
> Le mieux, si tu n'as pas peur de la transparence, est peut-être d'aller voir le
> chir-dent-conseil qui pourra t'indiquer son éventuelle tolérance pour certaines
> choses, pour des raisons démographiques.
>
> Bon courage en tous cas.



Très bonne idée, mais une "tolérance" obtenue par un dentiste conseil n'est pas la loi. Si le dentiste conseil change, le nouveau peut déclencher un redressement...Donc, s'engager sur une telle voie me semble très dangereux.

Il n'y a aucune solution honnête, sache-le. Pas de dépassement "paro" accepté (dès que ça devient systématique ou trop fréquent, tu es punissable, et ça peut passer pendant 10 ans et te tomber dessus un beau jour sans prévenir... une tolérance accordée aujourd'hui peut être retirée demain sans préavis).

Pas de Hn non plus sur les actes opposables, autant dire quasiment tout.

Pas de dépassement pour le collagène après les extractions, puisque ça fait partie de l'acte global. Ce serait comme facturer les sutures, en quelques sortes.

Bref, soit tu te décides à gruger dans tous les sens et à en assumer les risques, soit tu passes à l'implanto ou la chir paro. Ou alors tu te déconventionnes complètement, évidemment.

Vancou350

24/04/2012 à 21h51

Ce sera d'ailleurs intéressant de voir ce que feront les futurs chirurgiens buccaux, issus de la nouvelle spécialisation... Ils seront dans ton cas, sauf qu'ils auront l'obligation de ne faire que de la chirurgie (même pas de la prothèse sur implants d'ailleurs cf la dernière lettre de l'ordre...).

Bonne chance à eux! X-D

Vancou350 écrivait:
-------------------
> Ce sera d'ailleurs intéressant de voir ce que feront les futurs chirurgiens
> buccaux, issus de la nouvelle spécialisation... Ils seront dans ton cas, sauf
> qu'ils auront l'obligation de ne faire que de la chirurgie (même pas de la
> prothèse sur implants d'ailleurs cf la dernière lettre de l'ordre...).
>
> Bonne chance à eux! X-D


Sauf ceux issus de la filière médecine! :-)) (bien baisés encore une fois les dentistes...).

chicot29

24/04/2012 à 22h49

Tu peux compléter par de la pédo non exclusive, si jamais c'est un peu juste avec la chir !)))))

Vancou350

24/04/2012 à 23h43

chicot29 écrivait:
------------------
> Tu peux compléter par de la pédo non exclusive, si jamais c'est un peu juste
> avec la chir !)))))

MDR!

+1

o⅁ pnɐuɹ∀

25/04/2012 à 00h02

Il est bien précisé dans la nomenclature que les actes globaux dont le coefficient est supérieur à 15 permettent de facturer en sus les pansements.
Il est dommage que personne ne la lise jamais.
Donc HN pour pansement pour du DC 16 et plus, pas pour du DC 8.

--
Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.

on croit rever en lisant certains commentaire. Le HN n'est pas transmis à la sécu, il reste entre le praticien et le patient.

Faire un devis pour une DDS incluse à DC40 et ajouter une chirurgie parodontale associée est tout à fait possible. Justification? lambeau tracté, surfacage de la 7, distal wedge, matériau intra alvéolaire etc... Tu crois sérieusement qu'il risque quoi que ce soit?

Tres peu de prat font les dds incluses, je crois que si le dépassement est fait avec tact et mesure (pas 1000 euros la dds) et que le travail est effectué avec compétence, le praticien sera béni par la sécu. Besoin de santé publique oblige.

Vancou350

25/04/2012 à 00h42

o⅁ pnɐuɹ∀ écrivait:
-------------------
> Il est bien précisé dans la nomenclature que les actes globaux dont le
> coefficient est supérieur à 15 permettent de facturer en sus les pansements.
> Il est dommage que personne ne la lise jamais.
> Donc HN pour pansement pour du DC 16 et plus, pas pour du DC 8.
>
> --
> Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.

Tout dépend de la définition des "articles de pansement", et dans tous les cas, Cavit, IRM et autres ciments temporaires ne rentrent pas sous cette définition, donc on oublie pour les SC. Reste les membranes, collagène, os de substitution... A voir, mais je ne suis pas sûr que ça rentre dans cette définition non-plus. Dans tous les cas je n'en ai jamais entendu parler.

Vancou350

25/04/2012 à 00h52

dentatronche écrivait:
----------------------
> on croit rever en lisant certains commentaire. Le HN n'est pas transmis à la
> sécu, il reste entre le praticien et le patient.
>
> Faire un devis pour une DDS incluse à DC40 et ajouter une chirurgie parodontale
> associée est tout à fait possible. Justification? lambeau tracté, surfacage de
> la 7, distal wedge, matériau intra alvéolaire etc... Tu crois sérieusement
> qu'il risque quoi que ce soit?
>
> Tres peu de prat font les dds incluses, je crois que si le dépassement est fait
> avec tact et mesure (pas 1000 euros la dds) et que le travail est effectué avec
> compétence, le praticien sera béni par la sécu. Besoin de santé publique oblige.
>

Toujours est-il qu'il est interdit de facturer du HN en sus d'un acte DC. Et dans tous les exemples que tu cites, distal wedge, lambeau tracté, biomat...etc..., à partir du moment où ils sont nécessaires pour sortir ta DDS, tu n'as pas le droit de les facturer. Tu peux faire un devis pour tout autre chose en HN (un curetage sur la dent d'à côté par exemple), mais non-lié à ton intervention sur la DDS. Et cet autre acte doit dans tous les cas être nécessaire et effectué pour le facturer. Pas sûr que tu puisses démontrer que tous tes patients à qui tu enlèves les DDS ont un probleme paro en distal de la deuxième molaire...

Mais en effet, tant qu'on n'a pas de probleme, on n'a pas de probleme! Mais le jour ou le fisc, la sécu, le dentiste conseil, jette un oeil, ça devient moins drôle.

Pour ma part je continue à faire des DDS incluses, tarif sécu, avec du fil résorbable de qualité, et je me rattrape sur autre chose. Dans 5 ans les derniers stomatos de ma région seront à la retraite, et là on pourra négocier avec la sécu localement et directement pour un passe-droit sur la cotation, le HN et tout le bla-bla.

Si tu penses avoir plein de correspondants... Ce qui doit être le cas puisque tu penses pouvoir facturer du HN pour des extractions, là où c'est "gratuit" ailleurs, alors déconventionnes toi, les patients viendront quand même. Si tu n'as pas de correspondants, bon courage dans tes débuts.

c'est exactement comme les endos exclusifs... ils sont tous dé conventionnés comme ça, ils font ce qu'ils veulent !!

o⅁ pnɐuɹ∀ écrivait:
-------------------
> Il est bien précisé dans la nomenclature que les actes globaux dont le
> coefficient est supérieur à 15 permettent de facturer en sus les pansements.
> Il est dommage que personne ne la lise jamais.
> Donc HN pour pansement pour du DC 16 et plus, pas pour du DC 8.
>


Je n'en avais jamais entendu parlé...
Je suis donc allé sur le site de la nomenclature mais je n'ai pas trouvé l'infos concernant les pansements et pourtant ça m'intéresse grandement. Je te joins le fichier de la NGAP.
Il est donc possible de mettre en HN pansement pour chaque dds?

Merci!

les soins dentaires commencent p.44
http://www.ordre-chirurgiens-dentistes.fr/uploads/media/NGAP_23mai2008.pdf

dentatronche écrivait:
----------------------
> on croit rever en lisant certains commentaire. Le HN n'est pas transmis à la
> sécu, il reste entre le praticien et le patient.
>
> Faire un devis pour une DDS incluse à DC40 et ajouter une chirurgie parodontale
> associée est tout à fait possible. Justification? lambeau tracté, surfacage de
> la 7, distal wedge, matériau intra alvéolaire etc... Tu crois sérieusement
> qu'il risque quoi que ce soit?
>
> Tres peu de prat font les dds incluses, je crois que si le dépassement est fait
> avec tact et mesure (pas 1000 euros la dds) et que le travail est effectué avec
> compétence, le praticien sera béni par la sécu. Besoin de santé publique oblige.
>



Biensûr j'y ai pensé mais on m'a dis que certains patients allaient montrer ce devis à leur mutuel qui en informait la sécu quand ça devenait répétitif...
L'effet boomerang serait donc inévitable....

kingofdogs écrivait:
--------------------
> Si tu penses avoir plein de correspondants... Ce qui doit être le cas puisque tu
> penses pouvoir facturer du HN pour des extractions, là où c'est "gratuit"
> ailleurs, alors déconventionnes toi, les patients viendront quand même. Si tu
> n'as pas de correspondants, bon courage dans tes débuts.

J'ai pensé à la déconvention mais ça n'est pas si intéressant pour moi ni le patient je pense...

exemple extraction d'une dds incluse


en convention
consult: pano+det 60e
extr : det+extr 120e
dépassement entre 40e à 60e
patient remboursé intégralement sauf hn
CA de 180e + HN de 40e

hors convention
je ferai à peu près le même chiffre sauf que le patient
aurait à débourser à peu près la même somme sans se faire rembourser un rond....

je ne vois donc pas trop l'intérêt de la déconvention...

bagheerra

25/04/2012 à 18h50

Loukoumparisien écrivait:
> J'ai pensé à la déconvention mais ça n'est pas si intéressant pour moi ni le
> patient je pense...
>
> exemple extraction d'une dds incluse
>
>
> en convention
> consult: pano+det 60e
> extr : det+extr 120e
> dépassement entre 40e à 60e


Quand j'adresse un patient pour des extractions, il a déjà sa panoramique et les dents propres. Vas-tu réellement exécuter les deux séances de détartrages que tu comptes coter ?
Effectivement le déconventionnement est sûrement la seule solution économiquement viable et 100% légale. Il faut juste avoir des correspondants et des patients... Pour ça, le critère démographique ne suffit pas, il faut aussi un CV béton, genre un CESCB et plusieurs années d'expérience. En général, les gens qui ont ça font aussi de l'implanto...

humator

25/04/2012 à 19h03

loukoum, c'est un gag ta description de facturation avec les détartrages?
si t'es sérieux, je suis assez ecoeuré:
Ai les couilles de balancer du HN au lieu de coter du fictif.
C'est illégal d'une part et le jour ou ça vient aux oreille de tes correspondants, tu passera vraiment pour un guignol! (et je te cause même pas du DC qui va vite repérer ta magouille...)

--
N.Hum

chemin-de-fer

25/04/2012 à 19h08

bagheerra écrivait:
-------------------
> Loukoumparisien écrivait:
> > J'ai pensé à la déconvention mais ça n'est pas si intéressant pour moi ni le
> > patient je pense...
> >
> > exemple extraction d'une dds incluse
> >
> >
> > en convention
> > consult: pano+det 60e
> > extr : det+extr 120e
> > dépassement entre 40e à 60e
>
>
> Quand j'adresse un patient pour des extractions, il a déjà sa panoramique et les
> dents propres. Vas-tu réellement exécuter les deux séances de détartrages que tu
> comptes coter ?
> Effectivement le déconventionnement est sûrement la seule solution
> économiquement viable et 100% légale. Il faut juste avoir des correspondants et
> des patients... Pour ça, le critère démographique ne suffit pas, il faut aussi
> un CV béton, genre un CESCB et plusieurs années d'expérience. En général, les
> gens qui ont ça font aussi de l'implanto...

Il existe maintenant un titre officiel qui résume ce genre de parcours: spécialiste en chirurgie orale.
Avec ce titre sur la plaque la correspondance se fera pour peu que tu sois pas dans un emplacement un minimum stratégique.

humator écrivait:
-----------------
> loukoum, c'est un gag ta description de facturation avec les détartrages?
> si t'es sérieux, je suis assez ecoeuré:
> Ai les couilles de balancer du HN au lieu de coter du fictif.
> C'est illégal d'une part et le jour ou ça vient aux oreille de tes
> correspondants, tu passera vraiment pour un guignol! (et je te cause même pas du
> DC qui va vite repérer ta magouille...)
>
> --
> N.Hum

Biensûr que les detartrages seront réalisés, et si le patient a sa pano sur lui biensûr que je ne la referai pas..
donc rien de fictif dans les actes

o⅁ pnɐuɹ∀

25/04/2012 à 20h09

Ceux qui ont pas mal de Cmu font tous sur eux des SC12 vrais ou pas.

C'est un peu comme le SC5+4 pour ceux qui ne sont pas trop jeunes. Vu l'aumône de clochard versé il n'y a rien de choquant, c'est illégal comme marcher en dehors des clous, c'est risqué c'est tout. Moralement ? Il n'y a plus rien de moral dans la convention.

Loukoum, ce n'est pas compliqué de chercher dans un fichier en utilisant les mots clés mais je vais quand même t'aider :

Le mot pansement n'est pas défini, donc il a un sens large, un pansement collagène n'est donc pas exclu de ce sens. On ne peut te reprocher d'appliquer les textes. Au législateur de préciser des termes trop généraux.
J'ai même fait une erreur pour les actes au coefficient inférieur à quinze qui ont aussi droit à la cotation de pansement.

" Article 8. - Acte global et actes isolés
A) Acte global.
Les coefficients égaux ou supérieurs à 15 sont fixés à l'acte global, de ce fait ils comportent en sus de la valeur de l'acte celle:
........................

Par contre, ces coefficients ne comprennent pas notamment :
........................
- la fourniture des articles de pansement.
........................
B) Acte isolé.
1. Les coefficients inférieurs à 15 ne sont pas fixés à l' acte global et correspondent à des actes isolés. De ce fait, les actes (pansements, par exemple) consécutifs à des interventions d'un coefficient inférieur à 15 sont cotés à part."



Pas de cotation possible de pansement en plus lors d'une consultation mais rien ne l'interdit lors d'autres actes:

"Article 15. - Contenu de la consultation, de la visite
La consultation ou la visite comporte généralement ....................... ainsi que les petits actes techniques motivés par celle-ci (........, petit pansement, etc.)."


Perso je prends du HN sur les extrac et notamment les DDS.
Le jour où on me sermonne, je me bats, je ferais travailler Bessis, on me l'interdit, j'envoie les patients chez un sto secteur 2.

--
Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.

Quand j'adresse des patients à qui que ce soit, les détartrages sont faits. Pour de la chir, je prescrit aussi la pano au préalable. Je pense pas qu'il y ait beaucoup de praticiens qui osent adresser des patients dégueulasses, donc si tu comptes facturer 2 détartrages à chaque fois, et bien il est clair que tu vas inventer des actes...

J'ai la bêtise de penser que si on veut faire du beurre sur des actes codifiés comme c'est le cas ici, il faut avoir les couilles de se déconventionner, et que toutes les autres petites "astuces" et bien c'est rien de plus que du vol ou au moins de l'escroquerie profitant de la méconnaissance des patients au sujet de la convention et des tarifs OPPOSABLES.

Enfin, à mes yeux l'argument "la Secu nous laisse tranquilles par chez nous", ou "les autres le font bien depuis toujours", c'est tout sauf recevable.

Enfin, j'irai jusqu'à dire que ceux qui grugent sous quelque prétexte que ce soit (genre "la convention est déjà immorale, alors c'est moral de ne pas la respecter") donnent au final raison à la Sécu ! Puisque vous faites les actes au tarif de convention (avec juste un HN en plus dont la Secu n'a pas conscience), vous la confortez dans son impression qu'il est possible de faire ces actes à ce tarif là.