Bridge sur inlays

Bonjour,

Étonnamment, lorsque j'annonce la bouche en fleur à mes patients que pour solutionner leur édentement unitaire encastré par la solution implantaire il va falloir y laisser 2000€ avec des espérances de remboursement pas franchement fantastiques, j'en arrive assez vite à considérer (et eux aussi) la solution de l'inter supporté par 2 onlays sur les dents bordant l'édentement.

Oui, la solution n'est pas idéale et ceux qui se balladent sur ce forum la perceuse Bosch à la main et qui pensent que si tu ne mets pas des implants tout le temps jusque sur les coudes de tes patients et ben soit t'es un gros naze qui sait pas expliquer à tes patients les pourquoi des comment, soit tu es un sous-hygiéniste incompétent qui soigne encore sa patientèle maudite au ciseau à émail.

Le fait est que j'ai beaucoup de cas d'édentements unitaires encastrés, les dents bordantes sont saines, et ils refusent vraiment l'implant. Et je n'ai pas à leur faire de forcing pour aller aider un implanto à rembourser son Hummer.

Donc, techniquement, en ce qui concerne la pérénnité du travail en fonction de la résistance à l'abrasion, aux contraintes non axiales, le meilleur collage, le meilleur rendu esthétique, tout ça, la meilleure solution vous paraitrait être :

- Infrastructure en métal précieux (or) puis céramique
- Tout céram
- Faut-il faire des contre-onlays sur les piliers ?
- Les prépas seraient mieux de type box de classe 2 ou avec une extension sur presque toute la longeur de la face occlusale ?
???

Merci la foule.

Forme toi à l'implanto, pose tes implants et tu verras que tu seras beaucoup plus persuasif que maintenant et que tes patients accepteront beaucoup plus facilement des implants.

Quant au prix, j'ai fait en sorte que chez moi, un bridge soit plus cher qu'un implant unitaire simple comme ça, même s'ils sont moins bien remboursés, ils voient que je ne les pousse pas à faire le traitement qui semble le plus lucratif pour moi ce qui renforce la relation de confiance.

Au sujet des bridges sur inlays, remplacer une 6 par un tel dispositif me semble suicidaire m'enfin... avant les implants, c'est ce qu'il se passait !!

hallboy

16/05/2012 à 17h28

pas de remboursement non plus et juste 1/3 moins cher. delabrant.

attend 2 ou 3 ans pour en voir revenir descellé d'un seul coté avec reprise de carrie sous le joint et le patient qui n'est pas venu tout de suite " pasque ça bougeait un peu, mais ça faisat pas mal."
ou alors effectivemnt contre inlay. et ta facture de proth augmente et t'as un joint metal visible encore plus .

fausse bonne idéee.

radich_a_tord

16/05/2012 à 17h37

MasterCone écrivait:
--------------------

> j'en arrive assez vite à considérer (et eux aussi) la solution de
> l'inter supporté par 2 onlays sur les dents bordant l'édentement.

Comme tu le dis plus bas :

> la solution n'est pas idéale

J'insiste que médicalement, la solution n'est pas idéale et que c'est le paramètre financier qui oriente le plan de traitement.

> Le fait est que j'ai beaucoup de cas d'édentements unitaires encastrés, les
> dents bordantes sont saines, et ils refusent vraiment l'implant. Et je n'ai pas
> à leur faire de forcing pour aller aider un implanto à rembourser son Hummer.

Comme beaucoup de gens, les indications de l'implanto sont larges, et la France est très en retard comparé à ses voisins européens.
Quant aux préjugés sur les revenus des implantos, ils valent ce que valent les préjugés sur les revenus des dentistes.

> Donc, techniquement, en ce qui concerne la pérénnité du travail en fonction de
> la résistance à l'abrasion, aux contraintes non axiales, le meilleur collage, le
> meilleur rendu esthétique, tout ça, la meilleure solution vous paraitrait être

Un implant.
Tout le reste sera un compromis.
Le patient va très vite accepter ce compromis car il ne mesure pas les conséquences de ce choix. Par contre le jour où il aura un problème, il comptera sur toi pour lui trouver une solution, et il commencera en disant "docteur, ce que VOUS m'avez mis là, j'ai un problème".
Et là tu auras beau lui rappeler que c'est un compromis, même avec une décharge signée (qui n'a aucune valeur, et même pire, constitue un aveu de ta part, comme quoi tu as en connaissance de cause fait un traitement qui médicalement n'était pas le plus adapté, sous une contrainte financière) il gardera dans la tête que c'est toi qui lui as fait un truc qui marche pas.

Si le patient est procédurier, carton garanti.

> - Infrastructure en métal précieux (or) puis céramique
> - Tout céram
> - Faut-il faire des contre-onlays sur les piliers ?
> - Les prépas seraient mieux de type box de classe 2 ou avec une extension sur
> presque toute la longeur de la face occlusale ?

En cas de contre indication médicale à l'implanto, tu peux faire
- un bridge sur onlay, plus mutilant, à faire selon les principes de prépa des onlays, en ayant une bonne section des connexions entre les onlays et le pontic

- un bridge collé selon les principes de Brabant. Plus d'infos là : http://www.dentaire.sitew.com/fs/Nouveau_dossier/6jbij-Bridgescolls_.pdf et là : http://www.generiqueinternational.com/docs/1_articlealternatives27_Cazier.pdf pour les éléments de rétention

Coté matériau, je ferais du non précieux (se colle mieux que le précieux, moins rigide et donc moins cassant que le tout céramique) collé avec une vraie colle, Superbond ou Panavia (et uniquement ces deux produits) sous digue.

Dernier point l'occlusion :
- Pas de dent terminale (évidemment)
- Pas de canine
- Pas de molaire si bridge collé
- onlays ou ailettes placés de chaque coté de l'édentement, le cantilever c'est le mal.

alapex

16/05/2012 à 17h41

Tu n'es pas responsable du manque de motivation de tes patients face à la proposition d'implanto , n'oublie jamais que rien n'est cher , tout est question de priorité . Ce n'est pas une raison pour tenter des ponts de la rivière Kwaï dont il te faudra assurer la garantie , ce qui peut entrainer des frais à ta charge pour des édentements dont tu n'es pas responsable et que tu es seul à vouloir combler . Le patient ne veut ni implant , ni bridge , cela reste SON problème , ne te substitue pas à lui .

radich_a_tord écrivait:
-----------------------
> MasterCone écrivait:
> --------------------
>
> > j'en arrive assez vite à considérer (et eux aussi) la solution de
> > l'inter supporté par 2 onlays sur les dents bordant l'édentement.
>
> Comme tu le dis plus bas :
>
> > la solution n'est pas idéale
>
> J'insiste que médicalement, la solution n'est pas idéale et que c'est le
> paramètre financier qui oriente le plan de traitement.
>
> > Le fait est que j'ai beaucoup de cas d'édentements unitaires encastrés, les
> > dents bordantes sont saines, et ils refusent vraiment l'implant. Et je n'ai
> pas
> > à leur faire de forcing pour aller aider un implanto à rembourser son Hummer.
>
> Comme beaucoup de gens, les indications de l'implanto sont larges, et la France
> est très en retard comparé à ses voisins européens.
> Quant aux préjugés sur les revenus des implantos, ils valent ce que valent les
> préjugés sur les revenus des dentistes.
>
> > Donc, techniquement, en ce qui concerne la pérénnité du travail en fonction de
> > la résistance à l'abrasion, aux contraintes non axiales, le meilleur collage,
> le
> > meilleur rendu esthétique, tout ça, la meilleure solution vous paraitrait être
>
> Un implant.
> Tout le reste sera un compromis.
> Le patient va très vite accepter ce compromis car il ne mesure pas les
> conséquences de ce choix. Par contre le jour où il aura un problème, il comptera
> sur toi pour lui trouver une solution, et il commencera en disant "docteur, ce
> que VOUS m'avez mis là, j'ai un problème".
> Et là tu auras beau lui rappeler que c'est un compromis, même avec une décharge
> signée (qui n'a aucune valeur, et même pire, constitue un aveu de ta part, comme
> quoi tu as en connaissance de cause fait un traitement qui médicalement n'était
> pas le plus adapté, sous une contrainte financière) il gardera dans la tête que
> c'est toi qui lui as fait un truc qui marche pas.
>
> Si le patient est procédurier, carton garanti.
>
> > - Infrastructure en métal précieux (or) puis céramique
> > - Tout céram
> > - Faut-il faire des contre-onlays sur les piliers ?
> > - Les prépas seraient mieux de type box de classe 2 ou avec une extension sur
> > presque toute la longeur de la face occlusale ?
>
> En cas de contre indication médicale à l'implanto, tu peux faire
> - un bridge sur onlay, plus mutilant, à faire selon les principes de prépa des
> onlays, en ayant une bonne section des connexions entre les onlays et le pontic
>
> - un bridge collé selon les principes de Brabant. Plus d'infos là :
> http://www.dentaire.sitew.com/fs/Nouveau_dossier/6jbij-Bridgescolls_.pdf et là :
> http://www.generiqueinternational.com/docs/1_articlealternatives27_Cazier.pdf
> pour les éléments de rétention
>
> Coté matériau, je ferais du non précieux (se colle mieux que le précieux, moins
> rigide et donc moins cassant que le tout céramique) collé avec une vraie colle,
> Superbond ou Panavia (et uniquement ces deux produits) sous digue.
>
> Dernier point l'occlusion :
> - Pas de dent terminale (évidemment)
> - Pas de canine
> - Pas de molaire si bridge collé
> - onlays ou ailettes placés de chaque coté de l'édentement, le cantilever c'est
> le mal.

Le cantilever c'est le mal, quelle sentence. C'est appuyé sur quoi?
Toutes les études sur le bridge collé le conseillent!!! J'ai vu M Brabant, le pape du bridge collé la semaine dernière et il disait qu'il faisait au maximum des cantilevers. Je trouve ça inutile de balancer des trucs pareils. Comme tout il y a des situations cliniques qui le permettent.
De plus le risque de decollement partiel avec reprise de carie est beaucoup plus grave qu'un dcecollement recollement.
Des idées toutes faites sans appui de la littérature ou même l'avis des experts, je trouve ça etonnant surtout avec un tel aplomb!

Céramik

18/05/2012 à 03h54

ndecer écrivait:
----------------

> Le cantilever c'est le mal, quelle sentence. C'est appuyé sur quoi?
> Toutes les études sur le bridge collé le conseillent!!! J'ai vu M Brabant, le
> pape du bridge collé la semaine dernière et il disait qu'il faisait au maximum
> des cantilevers. Je trouve ça inutile de balancer des trucs pareils. Comme tout
> il y a des situations cliniques qui le permettent.
> De plus le risque de decollement partiel avec reprise de carie est beaucoup plus
> grave qu'un dcecollement recollement.
> Des idées toutes faites sans appui de la littérature ou même l'avis des experts,
> je trouve ça etonnant surtout avec un tel aplomb!


"Toute les études"
tu n'y vas pas un peu fort toi aussi ?
;-)

Il y a des indications, mais limitées.
Donne nous des exemples où ça fonctionne et où il ne faut pas....

Tu fais quoi pour une 36 manquante ?
Un bridge collé sur la 35 ? la 37 ?

merci

--
Céramik

fredo667

18/05/2012 à 11h38

Moi je roule en corsa.

Le Hummer, c 'est le mal.

Je pense que tu as encore des problème à faire rémunérer ton travail à sa juste valeur, ce qui n'est pas un reproche mais un problème que l'on rencontre souvent et qu'il faut dépasser pour progresser dans son propre raisonnement.

La solution du bridge onlay peut être selon moi envisagée si les cavités existent réellement sans que tu sois contraint d'en fabriquer toi même, donc de délabrer volontairement ta dent.

En l'occurence, en terme de communication, je procède avec une application (dc story ) sur mon ipad qui me permet de leur faire visualiser les différentes approches.
La question des patient est alors de savoir s'ils peuvent échelonner leur règlements s'ils choisissent une solution implantaire.

Si tu n'es pas toi même persuadé que c'est la meilleure solution alors ce n'est effectivement pas ce que tu dois proposer.

Mais ce n'est pas un reproche et je pense que tu aies des à priori négatifs sur les implanto et que cela te coupe de certaines possibilités.

fredo667

18/05/2012 à 11h38

triplon

dent2669 écrivait:
------------------
> Quant au prix, j'ai fait en sorte que chez moi, un bridge soit plus cher qu'un
> implant unitaire simple comme ça,
Ce n'est pas très honnête ça ;-)

Il y a des cas ou le bridge sur onlay est bien.
Bouche stabilisée, amalgames sur dents collatérales, dent à remplacer pas trop grosse.
Les bridges tiennent 10 ans facile..et sont beaucoup plus abordables que l'implant.
Il y a des cas par contre ou ça n'ira pas longtemps: dans ces cas, les rares bridges que j'ai placé l'ont été provisoirement, en 'attente des implants'.
Ils ont tenu entre 3 et 5 ans.

Dans tous les cas, la solution la plus facile pour moi, c'est l'implant.
Ces bridges sur inlay/onlay nécessitent une très grande précision de réalisation.

Merci à la communauté tout d'abord.

Bon, comme je le préssentais, les implantationneurs ont deux caractéristiques indéniables :

- Ils ont érigé la solution implantaire comme le dogme absolu du traitement dentaire idéal et s'en tenir à autre chose relève de l'hérésie pure et simple. Celui qui essaie de penser autrement fait penser à un gamin qui escalade un toboggan à l'envers : il est pas futé, mais il apprendra, hein...

- Et ils ont pas d'humour. (Nan vous avez pas tous un Hummer mes mignons, c'était une boutade et je vais afficher un erratum dans ma salle d'attente tout de suite).

Je répète que je sais très bien que dans ces cas de figure que je présente, l'implant EST la meilleure solution. C'est cependant assez embêtant de se faire envoyer que je devrais me former (dent2669) en implanto sans quoi je resterais incompétent, ou que je ne sais pas "faire rémunérer [m]on travail à sa juste valeur" (freddo667).

C'est gentil les copains, mais les couronnes sur implant je sais les faire; ça me suffit et implanter ne m'intéresse pas; et pour mes rémunérations j'arrive encore à acheter du gruyère pour mes pâtes, merci.

@Radich a tord
Merci de faire avancer mon schmilblick. Je suis conscient que cette solution est un compromis et qu'il me faille bien faire comprendre cela aux patients. D'ailleurs, je ne mutilerais pas gratos deux dents totalement saines; j'irai taper dans des amalgames préexistants, d'où une perte tissulaire minime.

@paradoxe
Si ça tient 10 ans, c'est quand même pas mal. Bien mieux que beaucoup de couronnes que je vois posées sur des endos foireuses. Et on leur dit rien à ces gus là qui céramo-métalliquent des bombes à retardement...

@Alapex : "Le patient ne veut ni implant , ni bridge". Il est pas contre le bridge le patient, c'est moi (Ô honnête homme !) qui ne veut pas aller dépulper/tailler deux innocentes saines. D'où les onlays dans des cavités préexistantes.

@freddo667 : "Si tu n'es pas toi même persuadé que c'est la meilleure solution alors ce n'est effectivement pas ce que tu dois proposer." Je pensais que je devais proposer TOUTES les solutions ? Indiquer laquelle est la meilleure, certes, je le fais aussi. Mais je dois étaler mon panel thérapeutique en intégralité afin que le patient fasse son choix, pas le mien. Et oui, radich a tord, "c'est le paramètre financier qui oriente le plan de traitement". Et ça l'a toujours été. On pose tous des couronnes métalliques moches à des gens qui ne veulent/peuvent pas se payer des cérams. Ca fait partie du job. C'est leur bouche, c'est leur choix.

@hallboy : Le risque de caries sous les onlays me titille effectivement. Sinon, "pas de remboursement non plus et juste 1/3 moins cher. delabrant." Chez moi, le type de bridge dont on parle est deux fois moins cher que la solution implantaire. Les patients réfléchissent pas longtemps. A moins que...

Hé ! dent2669 ! Je t'ai entendu, je vais apprendre fissa à implanter et tripler le prix de mes bridges dans un élan d’honnêteté Berlusconienne ! Mais une question : mon Hummer, peinture dorée ou noire avec des flammes sur le côté ?

chatondecarte

19/05/2012 à 19h28

Même si l'implant est plus cher pour le patient, un bridge sur dent vivante sera toujours plus rentable que la solution implantaire.
2 ou 3 séances pas compliquées, un plateau technique inexistant, fournitures bon marchés et un max de rentabilité sur l'inter ou il n'y a quasiment aucun boulot vs chirurgie exigeant une formation complémentaire, environnement stérile et fournitures hors de prix et une durée de traitement qui s'étale sur 4 mois.

Alors demande toi qui roule en Hummer et qui fait au patient la solution la plus rentable (surtout quand c'est un autre qui pose l'implant)...

Jpeg

19/05/2012 à 19h29

T'as qu'à baisser le tarif de tes implants...
Pis arrête d'être agressif, ce sera sympa.

hallboy

19/05/2012 à 20h12

donc qd ta carrie va te faire balancer le premier bridge, le cout va etre equivalent, la solution toujuors mediocre, mais avec un pe u d'attente du pattient ( ça faisait pas mal.. ) , c'est devitalisation et donce bridge mixte couronne inlay , avec toujours la mm possibilité de descellement d'un seul des deux cotés car les dents etant legerement mobiles et avec une accoche differntes , on fonce vers un bridge classique ( c'est le 3° appareillage ) sur peutetre mm une inlaycore....

je pose pas d'implants et je fais des brides depuis 35 ans.

bien sur tu peux aussi poster , juste pour te confirmer que tu as faitle bon choix en disant a TOUS ceux qui te repondentet quoi qu'ils disent où on essayé, que tu as raison.

mais dans ce cas pourquoi poster?

Marc Apap

19/05/2012 à 20h29

Avant que les implants existent, on faisait des bridges conventionnels avec des couronnes comme piliers, ou des onlays.
Les inlays ne sont pas une bonne solution comme moyen d'ancrages de bridges car mécaniquement insuffisants.
Les bridges collés existent, même au niveau postérieur, mais sont inesthétiques puisqu'il faut des bras assez longs et taquets occlusaux métalliques.
Après, tu gères avec ça, ce n'est pas moi qui vais te jeter la pierre. Je pose des bridges et des couronnes sur implants, et aussi rien du tout si le patient n'accepte aucune solution. Tout le monde ne roule pas en Hummer ni en Corsa, il en faut pour tous les goûts, toutes les bourses et toutes les sensibilités.
Petite aparté cependant : je rencontre pas mal de gens que les implants effraient, pas pour le prix, mais pour l'intrusion que cela implique dans leur organisme, et qu'ils redoutent. On ne peut pas vendre tout à tout le monde, même en étant un as du commerce.

alapex

19/05/2012 à 20h47

@Alapex : "Le patient ne veut ni implant , ni bridge". Il est pas contre le bridge le patient, c'est moi (Ô honnête homme !) qui ne veut pas aller dépulper/tailler deux innocentes saines. D'où les onlays dans des cavités préexistantes.


Pourquoi ne pas faire des bridges sur dent vivantes ? Je suis d'accord avec Marc Appap , les bridges ça existe et on n'est pas tous obligés d'implanter . De ton côté il te faut passer le cap du bridge pour remplacer une dent manquante , même en dévitalisant les dents adjacentes , est ce plus mauvais que de garder une dent absente sur une arcade ?

Marc Apap

19/05/2012 à 21h26

C'est quoi cette histoire de dévitaliser les dents adjacentes ? Cela ne se justifie que si, pour des raisons de parallélisme ou de rétablissement d'un axe convenable, on risque de toucher la pulpe. Autrement, on garde les dents piliers vivantes, sans le moindre problème.

alapex

19/05/2012 à 22h15

Parce que des fois Marc la pénétration contrôlée peut-être une vue de l'esprit , que les mortifications ça existe aussi , bref plein de choses inconnues sur nonol , qu'il convient de taire , et que la majorité silencieuse ne gratifiera jamais d'un +1 ...)))

Cher mastercone, je te prie de m'excuser si je t'ai froissé, ce n'était en aucun cas le but de ma réponse.

Je reste cependant convaincu que la meilleure solution pour restaurer un endentement unitaire (d'autant plus avec des dents saines de part et d'autre) est l'implant.

Quand je te propose de te former en implanto, je te fais juste part de mon expérience personnelle. Mes patients acceptent bien mieux mes plans de traitement implantaires depuis que je ne les adresse plus à un correspondant... Donc je me dis que je dois être plus convaincant maintenant que je suis formé et que je pose moi même mes implants.

Quant au prix, non je n'ai pas augmenté le prix de mes bridges (550€/CCM soit 1650€ pour 3 dents), j'ai choisi de proposer des implants un peu moins cher pour les cas simples au moins (850€ la pose sans frais de bloc et en un temps chir+ 610€ de CCM transvissée avec si necessaire une 3D à 100€ faite par un confrere du coin soit un total de 1560€ ou 1460 si pas de scanner). Je pose des implants eurotechnika.

Voilà, après, je dis ça je ne dis rien, fais en ce que tu veux mais ne pense pas que je puisse te juger négativement. Le seul fait que tu sois sur ce forum montre bien que tu t'intéresses un peu à ce que tu pourrais faire de mieux à tes patients sans penser à ton propre intérêt (qui serait de lui coller 2 inlay-core clavette bien degueux avec 3 CCM en sur contour dessus !!)

Marc Apap

20/05/2012 à 11h39

Ton intervention était bien, sauf le dernier paragraphe. Qui nous dit que ton implant et sa couronne transvissée ne sont pas une grosse bouse non plus ? Un implant est-il toujours placé d'une manière idéale ? Une couronne transvissée, c'est pas le top de l'esthétique également. Pourquoi toujours et sans cesse opposer de manière caricaturale son propre travail que l'on estime excellent et irréprochable, à des solutions thérapeutiques extrêmes, de mauvaise qualité et mal à propos ?
Ta démonstration, de convaincante au départ, devient ridicule à l'arrivée.

Marc Apap, je vous assure, je suis tout à fait conscient de ne pas être le meilleur du monde. Si donner son avis lorsqu'on n'est pas un des "tôliers" du forum expose à des jugements de la sorte, je vous promet de ne plus jamais intervenir.

Veuillez, cher confère, aller vous faire voir avec mes sentiments les meilleurs.

Marc Apap

20/05/2012 à 12h25

Je crains que tu n'aies pas compris grand chose à ma remarque. Ta réaction vexée en atteste.

Explication de texte : poser un implant pour remplacer une dent absente est effectivement la meilleure des solutions. Si en plus, le prix pour le patient est tout à fait raisonnable c'est parfait.
Alors pourquoi en rajouter et forcer le trait d'une manière méprisante en opposant la solution implantaire à celle du bridge avec inlay-cores et ccm mal ajustées ? Les inlays cores et les couronnes mal ajustées sont une solution de toute évidence mauvaise que personne n'a évoquée ici.
On a l'impression que tu fanfaronnes en disant que tu t'es formé à l'implantologie et que tu te sens très supérieur de ce fait, au dentiste lambda qui merdoie dans son coin. Du coup, ta démonstration perd sa force, et c'est dommage car elle était convaincante au départ.

PS : je ne suis pas "tôlier" : je pose aussi des couronnes céramique.

Allez, Marc, je ne trouve pas que dent2669 ait été condescendant là, et je m'y connais. Je crois qu'on est tombé assez d'accord lui z'et moi.

Je tiens à remercier l'ensemble des intervenants pour leurs indications, et je ne manquerai pas de revenir poster, pour le bien de mes patients, la paix dans le monde, le mcdo à domicile et vos guéguerres rigolotes.