Je tiens le capteur , mais je ne risque rien !!!! bin voyons

t'utilises quoi comme angulateur björn ?

@KZ: XCP Rinn.
Et ça éclate souvent le plancher buccal avec ces saloperies de protections Digora.
J'ai posé la question plusieurs fois, personne n'a résolu ce problème apparemment...

--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

cyber_quenottes

06/06/2012 à 15h36

uɹöɾq écrivait:
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> C'est une blague? :-)

Non, pour la simple et bonne raison que :

- mettre ses doigts dans le faisceau c'est comme de prendre des braises à pleine main

- tenir les mains à 5 cm du tube c'est comme de se réchauffer les mains devant les braises

Pour participer au débat, je trouve que les films argentiques sont beaucoup plus pratiques pour réaliser les clichés endobuccaux par rapport aux capteurs numériques qui sont volumineux et rigides. Ceci doit expliquer en partie les habitudes de certains à vouloir tenir le capteur.

Avec un film classique, il est rare qu'il faille être amené à tenir le cliché.

Et puis dans les situations où ça marche pas, et bien je ne fais pas de rétros ou je recommence pas 4 fois, je me débrouille autrement, je demande une panoramique pour un diagnostic.

Mais il est clair, que les années de fac où on s'amusait à aider le patient pour avoir un bon cliché sont loin derrière moi et plus jamais je ne tiendrai le film/capteur.

Une dent cariée où tu n'arrives même pas à réaliser un cliché rétro-alvéolaire dans de bonnes conditions (type 27 par exemple) est quasiment une dent condamnée. C'est un tout, si le patient a un réflexe nauséeux, il se brosse pas les dents, du coup, ses dents postérieures vont pourrir naturellement et tout aussi naturellement tu n'arriveras pas à faire une rétro, encore moins à faire une endo correcte, il ouvre pas grand la bouche... pour l'extraction ça sera tout aussi chiant... Je pense que chacun a connu et connaît ce genre de situtation difficile.

Parfois je me demande à quoi bon chercher à soigner les 7 mais là je sors un peu du débat.

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Canin

Le Choixpeau magique

06/06/2012 à 16h39

uɹöɾq écrivait:
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> @KZ: XCP Rinn.
> Et ça éclate souvent le plancher buccal avec ces saloperies de protections
> Digora.
> J'ai posé la question plusieurs fois, personne n'a résolu ce problème
> apparemment...


J'ai les capteurs vistacan, au début j'utilisais des angulateurs en haut et en bas (kerr), les patients se plaignaient que ça faisait mal en bas, bande de chochottes... et puis j'ai essayé sur mois, et effectivement en bas ça éclate. Donc je n'utilise les angulateurs qu'au maxillaire , à la mandibule je fais tenir par le patient (qui en général n'appuie pas assez...)

cyber_quenottes

06/06/2012 à 16h49

canin a raison

les difficultés sont arrivées avec ces capteurs épais , rigides , emballés dans du plastique glissant

avec les pochettes de film il y avait peu de volume, peu de gêne et peu de mouvements

Don Chicot

06/06/2012 à 17h46

cyber_quenottes écrivait:
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> - mettre ses doigts dans le faisceau c'est comme de prendre des braises à pleine
> main

Nous sommes une profession tres heteroclites puis qu'elle compterait 60% d'"abrutis" et de "fous" dixit elegamment certains de nos confrères. Mais mieux encore, nous avons parmi nous une quantité phénoménales de fakirs avec par exemple Maître Chabit ici présent, qui a tenu pendant près de 32 ans des braises rougeoyantes avec son seul index de la main droite (à moins qu'il ne soit gaucher, encore plus fort!)La photo de son goigt de bébé, immaculé, sans le moindre stigmate d'une quelconque brulure laisse pantois le microcosme très fermé des spécialistes de la digitoradioprotection.

cyber_quenottes

06/06/2012 à 18h38

ouais c'est çà , marres toi !

sauf que le jour où tu la vois la brulure, tu fais plus l'malin

Don Chicot

06/06/2012 à 19h07

Essayons d'être un peu lucide et pragmatique. Une quantité phénoménale de praticiens font quotidiennement ce que tu juges être un suicide digital.
Si c'était aussi dangereux, nous aurions une floppée d'amputés voire pire et ça se saurait.
A part le cas que tu nous a montré, combien ont été recensés?
Y'at-il-eu une étude epidemio,ce serait interressant.
Excuse moi mais tes braises brulantes, ça doit pas faire rire que moi.
Je comprends que tu essaies de faire partager tes inquiétude dans un but de santé publique (je devrais dire de santé professionnelle) et c'est tout à ton honneur.
Bien sur, il y a le principe de précaution, mais on nous a tellement entubés avec ce parapluie de politiques qui ne veulent prendre aucun risque que rien que le mot me herrisse le poil.
Est-ce plus dangereux de tenir un capteur de temps en temps que de fumer, rouler en diesel ou habiter à Dunkerque?

chabit

06/06/2012 à 19h22

Don Chicot écrivait:
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> Est-ce plus dangereux de tenir un capteur de temps en temps que de fumer, rouler
> en diesel ou habiter à Dunkerque?

'tain m... j'en ai 2 sur 3. C'est sûr je vais y avoir droit!

Le rapport de l'Algade qui a eu lieu à l'installation de mon générateur précise: "pour les conditions de fonctionnement retenues , l'exposition annuelle prévisible du praticien réalisant 2200 clichés/an se situerait à environ 0.08 mSv, soit une valeur très inférieure à 1 mSv/an. Pour atteindre l'exposition annuelle de 20 mSv (limite travailleur au sens de l'Art R.4451-12 du Code du Travail) il faudrait effectuer... 254 clichés/heure pendant 2000 heures/an" !!!...
De même j'ai lu ce matin, recevant le numéro 108 de Juin 2012 de "La Lettre", sous la plume de Philippe Rocher un article argumenté intitulé "Les doses de radiation sont négligeables"...
Par conséquent je ne crains pas d'avoir de sitôt le bout des doigts qui tombe... même si très occasionnellement il m'arrive de tenir un capteur !
Je dis que l'alarmisme devrait être considéré comme un délit...

Marc Apap

06/06/2012 à 22h03

Je suis quand même un peu sidéré de ce débat : le problème, à mon avis, n'est pas combien le petit doigt va morfler de radiations car on s'en fout.
C'est complètement délirant de tenir le capteur avec le doigt, voilà le vrai problème.
Il y a des angulateurs pour tous les types de système, il faut s'en servir et ne pas tenir le capteur avec les doigts !

Tu as raison à 99 %... mais que fais-tu dans le cas du 1% restant ? Un panoramique... pour contrôler une lime endo dans un canal d'une 7 du haut, avec la digue en place ?

Marc Apap

06/06/2012 à 22h45

J'ai des films argentiques pour les situations les plus difficiles.
Dans le cas que tu décris, il faut prendre une pince porte-aiguille pour fixer le film, et la faire tenir par le patient. C'est comme ça que nous faisions avant les capteurs numériques.

cyber_quenottes

06/06/2012 à 23h07

moi , je pense pas que ce soit l'alarmisme qui soit en jeu, mais la simple lecture du message d'origine

l'as tu seulement lu Roudy ?

parle t'il de 1% ????

non le delit je le vois ailleurs, dans autre chose

Bien entendu, j'ai lu depuis le début: chirurgien-dentiste depuis 1970... 15 à 20 radiographies rétro-alvéolaires / jour... Tenait la radiographie entre pouce et index dans la bouche du patient... la limite actuelle: 500 mSv pour les mains... OK.

Mais si à ton tour tu me lis, moi ou plus exactement le rapport de l'Algade de mon installation tout ce qu'il y a de plus habituelle: Sirona Heliodent DS, Digora, tirs à 0.1s: "Pour atteindre l'exposition annuelle de 20 mSv (limite travailleur au sens de l'Art R.4451-12 du Code du Travail) il faudrait effectuer... 254 clichés/heure pendant 2000 heures/an" !!!

Donc revenons à la vraie vie: NON bien sur au stakhanovisme des rx sur les doigts, mais s'il le faut vraiment et en de très rares occasions, il n'y a pas lieu non plus de paniquer nos confrères !

Le tout dit sans agressivité, sois en assuré !

cyber_quenottes

07/06/2012 à 08h34

1/ ai je essayé de paniquer nos confrères ?
non ,
j'ai simplement rappelé que mettre ses mains dans le faisceau PEUT entrainer des dégats
( beaucoup imaginent que celà ne peut JAMAIS arriver )

2/ ta limite de 20 mSv ne concerne pas tes mains
je l'ai écrit combien de fois depuis le début du sujet ???
la limite c'est 500 mSv
ca ne te surprend pas qu'elle soit 25 fois supérieure ?
simplement parce que les mesures faites dans ton rapport ne concerne pas les mains

mais bon visiblement personne ne sais que l'exposition des mains et celle du corps , ce n'est pas la même chose

as tu lu le document pdf ?

500/0,42 = 1190 tirs par an !
Nous en revenons donc à ce que je disais: non aux mauvaises habitudes potentiellement dangereuses, amis pas de danger particulier si on le fait de façon exceptionnelle !
Pourquoi ce discours courroucé ?

cyber_quenottes

07/06/2012 à 09h47

courroucé parce que :

1/ le sujet c'est les mains dans le faisceau

2/ que les personnes confondent la dose corps entier et la dose extrémités ( et je ne parle même pas de l'oeil ...)

3/ parce que 1190/an ca ne fait QUE 5 PAR JOUR ; et qu'en cas d'habitude on est dans la réalité dangereuse

4/ parce que les personnes contestent les chiffres donnés sans les comprendre
( je lis même que je donne des chiffres différents 0,42 puis 0,34 ; alors que l'un vient d'une thèse de médecine et l'autre de MES mesures ; les autres chiffres venant de 2 autres études ... )

5/ ce faisant, mon discours de mise en garde est totalement dilué dans une suite d'amalgames faux , induisant la confusion chez le lecteur


donc le but est plutôt de mettre en garde contre une tres vialine habitude que personne ici n'a , de toute évidence

c'est la raison pour laquelle , ils n'ont rien à craindre


mais ce n'est pas parce que personellement on respecte une limitation de vitesse que la route n'est pas parfois encombrée de chauffards

"1190/an ca ne fait QUE 5 PAR JOUR ; et qu'en cas d'habitude on est dans la réalité dangereus"


Précisons: "avec un temps d'exposition de 0.26"... CE QUI EST TOUT DE MÊME ÉNORME !
Que le faire constamment soit dangereux je crois qu'on le sait tous... là-dessus on est d'accord ! Ceci étant il ne s'agit pas là d'un scoop !

roudy écrivait:
---------------


>mais s'il le faut vraiment et en de très rares occasions, il n'y a pas
> lieu non plus de paniquer nos confrères !
>
> Le tout dit sans agressivité, sois en assuré !


Personne n'a écrit ici que mettre sa main de façon exceptionnelle dans le faisceau était super dangereux, c'est juste inutile.

En revanche, il y a des CD qui nous montrent une photo de leur doigt pour prouver que le faire SYSTEMATIQUEMENT depuis 30 ans n'est pas dangereux. En dehors du fait que cela soit aussi ridicule que de dire que le tabac n'est pas nocif parce qu'on a un grand-père qui a fumé 60PA et qui est mort à 102 ans, je crois que se mettre à côté du tube pendant le cliché ne doit pas vraiment être bénéfique pour le reste du corps.

Sachant que le bénéfice de la tenue du capteur par le praticien est nul (on peut TOUJOURS l'éviter), le rapport bénéfice sur risque de la tenue du capteur est forcément défavorable, même si le risque est faible.
A moins que ce soit pour vous rassurer après avoir fait cette connerie depuis très longtemps, je ne vois même pas en quoi il y a matière à discussion.

Ceci écrit sans agressivité... ;-)

question en marge: pour les petits n'enfants vous faites comment avec le capteur qui est 125 fois plus gros que leur mandibule?

"la limite (peau et extrémités) c'est 500 mSv... ca ne te surprend pas qu'elle soit 25 fois supérieure ?"

OK, la dose à l'intérieur du faisceau est donc de 25 fois supérieure à la mesure effectuée chez moi par l'Algade: "une exposition annuelle prévisible du praticien réalisant 2200 clichés/an qui se situerait à environ 0.08 mSv", soit une valeur très inférieure à 1 mSv/an..... tandis que la dose annuelle maxi ne doit pas excéder 20 mSv/an !

Philippe Rocher dans La Lettre n° 180 de Juin 2012 indique que les doses efficaces délivrées par les clichés intrabuccaux de 1 à 8 μSv... et pas mSv !) sont à peu près équivalentes à moins d’une journée d’exposition naturelle !

Dans le cas, que notons le personne ici n'a défendu, de quelqu'un qui exposerait ses mains à chaque tir, on obtiendrait au bout des doigts selon le mode de calcul évoqué par Cyberquenottes ... 0.08mSv X 25 = 2 mSv... alors que le maximum/an est de 500 mSv...
Je maintiens que dans ces conditions il y a lieu de relativiser !

cyber_quenottes

10/06/2012 à 09h50

il t'a été donné ici 3 indications sur la base de MESURES EFFECTIVES, pas sur la base d'un calcul aboutissant à une "prévision"

mes mesures indiquent une moyenne de 342 micro sievert / cliché soit 0,34 mSv par tir

0,26 secondes donne une dose d’irradiation de 0,42 mSv dans une thèse sur le carcinome

et Philippe rocher mesure 1 mSv/tir sur une moyenne de 3 tirs

moi aussi je fais des analyses de poste de travail avec une dose annuelle de 0 ( PANO ) à 0,3 mSv / an pour les opérateurs


mais ce n'est pas en triturant les "prévisions chiffrées" correspondant à autre chose que tu obtiens un résultat


ton petit calcul n'a rien de scientifique et à vrai dire est assez pitoyable parce qu'il montre que tu n'as pas compris la méthode et sans doute pas davantage l'enjeu

> cyber_quenottes mesure... une moyenne de 342 micro sievert / cliché soit 0,34 mSv > par tir !
>
> A ce stade de la conversation, il est sans aucun doute bon de rappeler que:
> 1 Sv (sievert) (= 100 rem) = 1,000 mSv = 1 000 000 μSv
> 1 mSv (millisievert) (= 100 mrem) = 0,001 Sv = 1 000 μSv
> 1 μSv (microsievert) (= 0,1 mrem) = 0,000001 Sv = 0,001 mSv
>
> Et maintenant, lisons ce qu'indique l'irsn :
> "Les doses efficaces sont :
> 1 à 8 µSv pour un cliché intra-buccal ;
> 4 à 30 µSv pour un panoramique ;
> 2 à 3 µSv pour une étude céphalométrique."
>
> http://www.irsn.fr/FR/professionnels_sante/faq/Pages/faq_radiologie_dentaire.aspx