Rachat ou création ? Un résumé de la situation actuelle

Patatrasse écrivait:
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> Déjà,il faut remplir le carnet de rendez vous à bloc,toutes les 10 minutes, on
> arrive facilement à 50/60 patients par jour.

Déjà quand j'en ai 20 j'ai envie de pleurer... alors 60, même pas dans mes cauchemars les plus fous !!

Patatrasse

19/06/2012 à 12h53

brindacier écrivait:
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> Mais je ne nie pas que les conditions se sont dégradées par rapport à il y a
> cinquante ans, et qu'elles vont encore se dégrader. A nous de nous adapter.
>

Tu trouves donc normal que les conditions d'exercice se dégradent et que c'est à nous de nous adapter.
Nous adapter comment ?
- en rognant sur le temps passé sur un soin ?
- en rognant sur le matériel utilisé pour un soin ?
- en rognant sur la technique optimale pour que ce soin perdure dans le temps ?
Pour moi,s'adapter,c'est obligatoirement diminuer le coût horaire sur certains actes. Alors pour les endos ,c'est délicat, car déposer un inlay core et une couronne 3 ans après car on a une belle pêche sous une racine, ça va pas le faire,c'est la raison pour laquelle ,tu vas continuer à faire un effort qualitatif sur ta bio.
Par contre si je prends comme exemple un composite stratifié sur une incisive sup bien amochée. Combien de temps vas tu passer pour ce soin ? Vas tu mettre la digue systématiquement ? Passer 20 minutes à polir ce composite avec différentes pâtes à polir de granulométrie différente ?

Alors pour s'adapter, que pouvons nous faire ?
- augmenter le tarif de nos prothèses dentaires ?
C'est difficile car le remboursement restant identique, le patient sera amené à choisir un confrère moins cher et inévitablement ton chiffre diminuera sans même que tu t'en rendes compte.
Faire du H.N ? Oui, on est obligé de toute façon,mais c'est le patient qui va payer et pour combien de temps encore celui ci va-t-il accepter de se faire soigner correctement sans aucun remboursement ?
Comme tu le constates, ce ne sont pas les caisses ou les mutuelles qui s'adaptent, leur but principal étant que l'on se divise suffisamment entre nous pour faire signer à un maximum de confrères des protocoles ,des partenariats et surtout PLAFONNER nos dépassements !Alors dans cette optique ,on peut dire qu'elles se sont bien adaptées.

Combien de temps penses tu continuer à t'adapter sachant que dans les années 70/80 le ration bénéfice/CA était de 60/40 et que nous sommes à 35/65 en 2012 ?
Rassures toi, avec le fruit de notre travail ,nous n'aurons pour la plupart aucune maison secondaire en bord de mer comme nos aînés, mais bon ,on vit bien ,alors de quoi se plaint on ,n'est ce pas ?
Ça ne te rappelle pas l'histoire de la grenouille dans l'eau bouillante ? Je t'explique :
cette thèse se base sur l'idée que si l'on plongeait subitement une grenouille dans de l'eau chaude, elle s'échapperait d'un bond alors que si on la plongeait dans l'eau froide et qu'on portait très progressivement l'eau à ébullition, la grenouille s'engourdirait ou s'habituerait à la température et finirait ébouillantée.
Tu vois où je veux en venir ?

Mon prat est en train de craquer !!!! Un an qu'il cherche un collaborateur : aucun jeune ne veut venir, trop loin de la grande ville pourtant, on est qu'à 45mn de Lyon. Il y a 4 praticiens dans notre bourg qui sont débordés, les bons comme les moins bons. Un d'entre eux vient de fermer définitivement son cab au début du mois ; il a accepté un poste en salarié en milieu hospitalier et ne sera pas remplacé. Depuis le début de la semaine, les patients que l'on refuse, viennent jusqu'au cab pour nous mettre la pression et parfois nous insulter ! Que faire ? Mon prat n'a aucune solution sauf une deuxième salle de consultation qui prend la poussière...Il est tendu, a des palpitations, sourit de moins en moins, j'essaye de l'aider du mieux possible mais ce n'est pas facile ; j'assiste impuissante à sa descente vers un craquage total !!!!!!

Ahhh merci merci et cent fois merci à ceux qui osent enfin voir et surtout parler de la réalité.
Arrêter de croire ou de vouloir faire croire à la théorie populaire que tous les dentistes gagnent super bien ou ne serait ce que bien leur vie tranquilou !
Oui il y a des dentistes qui sont justes financièrement, voir même qui ont du mal à s'en sortir et qui ont les banques aux trousses parce qu'il y a le découvert, les charges, les crédits et que nous aussi on a les crédits perso (et là je parle que de la maison principale hein, pas de la secondaire en bord de mer on en aura pas !).
Et ces dentistes là ne sont pas forcément des manchots, des pas doués de la communication, et des mal placés géographiquement (je me souviens de quelques messages ici ou certains criaient au secours et avaient du mal à s'en sortir et à qui "on" a répondu "remets toi en question ou fais une formation")
Même si les prix des cabinets ont baissé, les prix de l'immobilier ont énormément grimpés, sans compter les travaux pour les normes handicapés. Et c'est pareil pour un terrain et construction, si vous trouvez un terrain !!!
Rien que ça c'est un crédit énorme et sur longtemps et la location c'est totalement aléatoire dans le temps et les prix ont augmentés aussi.
Alors imaginez 2 crédits immobilier (local pro et une maison même petite) le rachat patients, le matos, les charges, les taxes, les ....
Alors si en plus vous avez pas tant de patients que ça ou pas tant de boulots que ça c'est vite la cata.
En plus nous aussi on connait la crise à travers les patients : je connais des prothésistes, mais aussi des vétos, et il doit aussi y avoir des dentistes (même si l'échos populaire veut que chez nous ça n'existe pas donc on n'en parle pas) qui accuse sur leur bilan 2011 une baisse de chiffre d'au moins 30 % !!!!!

Alors dites moi maintenant je repose ma question : création ou rachat quoi faire ?

alors je suis bien dans le meme etat de questionnement !! je fais parti de ces praticien (ne) qui gagnent pas aussi bien leutr vie qu'ils le voudraient...j'essai de faire des soins de qualite sans faire systematiquement de la prothese sur tout le monde et tout le temps...mais mon ca s'en ressent...je suis en collab et j'aimerai bien voler de mes propres ailes et on me propose une association avec le titulaire ou le rachat d'un autre cabinet et ???? je ne sais quoi faire !!! reprendre une patientel soit disant plus grande (mais moins riches) apres un depart ala retraite avec gros credits pour les purs et le cabinet ou rester avec mon collegue et n'acheter que ma part de scm avec un epatientelle moins nombreuse mais plus aisee????
entre les deux j'hesite et du coup je prends pas de decision...peur d'etre ecraser sous les charges et les credit !! et juste envi de faire mon boulot au mieux et de gagner un peu d'argent pour faire vivre ma famille et payer les traites de la maison personnelle (et pas celle au bord de la mer !!!)
un conseil ???

brindacier

19/06/2012 à 14h31

On se calme...
Se battre, bien sûr, en première intention. Mais bon je ne vois pas encore la vague, et la succession à la CNSD ne me paraît pas très combative (sa priorité actuelle est "l'environnement de travail des chirurgiens-dentistes"). Donc disons que j'attends la bagarre. Et si on perd? "If you can't beat them, join them." Bienvenue sur terre mon ami! Alors on s'adapte ou on crève.
Pour moi les choses sont claires: tant que je gagne ma vie en faisant du bon boulot, je reste. Si ça devient impossible, je me casserai sous d'autres cieux! (c'est ça aussi s'adapter)

Patatrasse écrivait:
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> brindacier écrivait:
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> > Mais je ne nie pas que les conditions se sont dégradées par rapport à il y a
> > cinquante ans, et qu'elles vont encore se dégrader. A nous de nous adapter.
> >
>
> Tu trouves donc normal que les conditions d'exercice se dégradent et que c'est à
> nous de nous adapter.
> Nous adapter comment ?
> - en rognant sur le temps passé sur un soin ?
> - en rognant sur le matériel utilisé pour un soin ?
> - en rognant sur la technique optimale pour que ce soin perdure dans le temps ?
> Pour moi,s'adapter,c'est obligatoirement diminuer le coût horaire sur certains
> actes. Alors pour les endos ,c'est délicat, car déposer un inlay core et une
> couronne 3 ans après car on a une belle pêche sous une racine, ça va pas le
> faire,c'est la raison pour laquelle ,tu vas continuer à faire un effort
> qualitatif sur ta bio.
> Par contre si je prends comme exemple un composite stratifié sur une incisive
> sup bien amochée. Combien de temps vas tu passer pour ce soin ? Vas tu mettre la
> digue systématiquement ? Passer 20 minutes à polir ce composite avec différentes
> pâtes à polir de granulométrie différente ?
>
> Alors pour s'adapter, que pouvons nous faire ?
> - augmenter le tarif de nos prothèses dentaires ?
> C'est difficile car le remboursement restant identique, le patient sera amené à
> choisir un confrère moins cher et inévitablement ton chiffre diminuera sans même
> que tu t'en rendes compte.
> Faire du H.N ? Oui, on est obligé de toute façon,mais c'est le patient qui va
> payer et pour combien de temps encore celui ci va-t-il accepter de se faire
> soigner correctement sans aucun remboursement ?
> Comme tu le constates, ce ne sont pas les caisses ou les mutuelles qui
> s'adaptent, leur but principal étant que l'on se divise suffisamment entre nous
> pour faire signer à un maximum de confrères des protocoles ,des partenariats et
> surtout PLAFONNER nos dépassements !Alors dans cette optique ,on peut dire
> qu'elles se sont bien adaptées.
>
> Combien de temps penses tu continuer à t'adapter sachant que dans les années
> 70/80 le ration bénéfice/CA était de 60/40 et que nous sommes à 35/65 en 2012 ?
> Rassures toi, avec le fruit de notre travail ,nous n'aurons pour la plupart
> aucune maison secondaire en bord de mer comme nos aînés, mais bon ,on vit bien
> ,alors de quoi se plaint on ,n'est ce pas ?
> Ça ne te rappelle pas l'histoire de la grenouille dans l'eau bouillante ? Je
> t'explique :
> cette thèse se base sur l'idée que si l'on plongeait subitement une grenouille
> dans de l'eau chaude, elle s'échapperait d'un bond alors que si on la plongeait
> dans l'eau froide et qu'on portait très progressivement l'eau à ébullition, la
> grenouille s'engourdirait ou s'habituerait à la température et finirait
> ébouillantée.
> Tu vois où je veux en venir ?

cartman

19/06/2012 à 14h50

Je crois que vous vous posez la mauvaise question.
Si c'était à refaire, je me poserai comme première question est ce qu'il y a une réelle demande et un manque d'offre dans telle ville et tel quartier.
Je prendrai plus de temps à analyser la sociologie du lieu potentiel et pas seulement faire des calculs à la louche.

Une fois l'emplacement idéal déterminé que ce soit achat ou création il faut une dose d'inconscience et se lancer. Vous retomberez sur vos pattes si vous avez répondu à la première question correctement et que pendant au moins deux ans vous ayez un train de vie très modeste pour vous et votre cabinet afin de ne pas faire ressentir à vos patients que vous attendez desesperement de faire passer des devis payer cos traites.

cartman

19/06/2012 à 14h57

brindacier écrivait:
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> On se calme...
> Se battre, bien sûr, en première intention. Mais bon je ne vois pas encore la
> vague, et la succession à la CNSD ne me paraît pas très combative (sa priorité
> actuelle est "l'environnement de travail des chirurgiens-dentistes"). Donc
> disons que j'attends la bagarre. Et si on perd? "If you can't beat them, join
> them." Bienvenue sur terre mon ami! Alors on s'adapte ou on crève.
> Pour moi les choses sont claires: tant que je gagne ma vie en faisant du bon
> boulot, je reste. Si ça devient impossible, je me casserai sous d'autres cieux!
> (c'est ça aussi s'adapter)
>
Belle mentalité :) Je reste tant que la soupe est bonne à bouffer ,à tous les rateliers . Après moi le déluge.

Patatrasse

19/06/2012 à 15h00

brindacier écrivait:
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> On se calme...
> Se battre, bien sûr, en première intention. Mais bon je ne vois pas encore la
> vague, et la succession à la CNSD ne me paraît pas très combative (sa priorité
> actuelle est "l'environnement de travail des chirurgiens-dentistes"). Donc
> disons que j'attends la bagarre. Et si on perd? "If you can't beat them, join
> them." Bienvenue sur terre mon ami! Alors on s'adapte ou on crève.
> Pour moi les choses sont claires: tant que je gagne ma vie en faisant du bon
> boulot, je reste. Si ça devient impossible, je me casserai sous d'autres cieux!
> (c'est ça aussi s'adapter)

Rassures toi,je suis très calme.J'essaye juste de te faire comprendre que si l'on raisonne comme cela,on va dans le mur.
Tu as un cabinet qui marche,tant mieux,le mien marche très bien aussi et de ce fait j'ai assez de temps pour m'occuper de syndicalisme mais aussi de la gestion d'un club de tennis de 400 adhérents.
Est ce que tu es satisfaite de tes soins et de ta pratique en générale ? Ça m'en a tout l'air et encore une fois ,je suis content pour toi.
Mais crois tu vraiment que tous les cabinets dentaires sont des petites entreprises pépères qui se la coulent douce ?
Pour info, je suis confronté de par mon implication syndicale aux témoignages de confrères pour qui tout n'est pas si rose que cela.
Notre métier basé sur "l'égocentrisme" poussé à son extrême (combien d'entre nous fermeraient le cabinet pour rejoindre un mouvement de grève général ? Je vais te le dire: 1 sur 100, " tu comprends ,j'ai les emprunts à payer en fin de mois") fait que lorsque cela marche pour toi, cela suffise à ton bonheur et tant pis si les autres n'ont pas su s'adapter.
Du coup, si tu n'arrives plus à t'adapter,tu es prête à quitter la France au lieu d'essayer de changer le système.Ce n'est pas une attitude très courageuse,la fuite ,tu en conviendras.
Après 20 ans d'exercice,j'ai toujours autant les boules lorsque je passe 1 heure à sortir une 46 ankylosée après séparation radiculaire pour une aumône de 30 euros et pourtant j'ai l'impression que 90% des confrères s'y sont fait ou adapté (comme tu dis).
La devise de mon syndicat est la suivante " Si vous ne vous faîtes pas payer ce que vous valez, vous finirez par valoir ce que l'on vous paye!"
Après il y a 2 solutions:
-la fuite quand cela ne sera plus supportable et c'est ce que tu as choisi
- le combat du système et le refus de toute compromission
Pour ma part j'envisage sérieusement de ne plus faire aucune chirurgie type extraction pénible et de tout envoyer au stomato du coin qui lui n'hésitera pas à être payé à la hauteur de son investissement technique. Comme tu vois,je m'adapte aussi....

Perso je finis par ne plus avoir aucun scrupule au sujet de ce que je délègue : la moindre chir qui m'emmerde, j'adresse. J'économise mes poignets, mon temps et mon stress, et le stomato facture ce qu'il faut. C'est du tout bénef, si le patient a mal il ne m'associe pas à sa douleur, je reste le gentil dentiste qui lui a remplacé ses dents.

A la base, j'aimais ça la chir pourtant... mais c'est beaucoup trop d'emmerdes pour rien, alors je fais les chir en pédo, toutes les chir jusqu'aux prémos, et les molaires simples. Les DDS ça devient de plus en plus exceptionnel, je ne fais plus que les maxillaires quand je suis à peu près sûr de les sortir avec juste un coup de poignet et un syndes droit.

brindacier

19/06/2012 à 15h53

Je reviens parce que je n'accepte pas ce discours.
D'ailleurs on dévie du sujet: on discute avec des jeunes qui ont envie de se lancer "chez eux" et nous demandent des conseils sur la marche à suivre. A vous lire, la meilleure solution pour eux, c'est d'aller travailler dans un centre low cost.

Je suis une fervente supportrice de l'exercice libéral. J'ai été employée au début de ma carrière (j'étais biologiste, je bossais comme conseillère en environnement pour une mairie en Belgique), et j'ai vite compris que ce n'était pas pour moi. Par contre être mon propre boss, pouvoir décider de ma façon de travailler, etc (je raccourcis sinon il y en a pour un roman), j'adore. J'adore l'exercice libéral parce que dedans il y a liberté. Je me sens encore libre en bossant comme dentiste libérale en France.

Que voulez-vous? Une France de fonctionnaires? ARRETEZ avec vos discours catastrophistes et alarmants. D'un côté vous braillez parce qu'il y aurait une soi-disant conspiration pour la mort de l'exercice libéral, de l'autre vous découragez ceux qui voudraient y goûter.

Alors c'est quoi s'adapter?

C'est SORTIR des villes engorgées de dentistes et choisir de s'installer dans une région où il y a de la demande. La France est un pays magnifique, truffé de petites villes superbes où il fait très bon vivre. Des gens sympas il y en a partout, et aussi des commerçants qui ont envie de se refaire la bouche, et les moyens de se le payer (je ne parle même pas des retraités).

C'est écouter les consultants quand ils disent des choses intéressantes sur la manière de rendre notre exercice plus performant (je n'ai pas dit sélectionner les patients ou ne faire que des implants, je pense plutôt aux rendez-vous longs et aux tableaux de bord).

C'est apprendre à être de bons gestionnaires, se doter d'outils d'analyse de notre activité, et faire des investissements de manière raisonnée. Pour les jeunes, suivre le TP de Pierre Barias à l'ADF sur les outils de gestion, ça tient en 5 tableaux hyper pragmatiques qui vous permettent de toujours savoir où vous en êtes.

C'est accepter que la crise est là, qu'on ne sait rien de l'avenir (l'argent existera-t-il encore dans quinze ans?), mais on s'en fout, tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir, et pour ma part j'ai la conviction qu'on trouvera des solutions.

C'est aussi, à mon avis, choisir d'entrer en résistance. Comme ces enseignants qui rendent leurs palmes académiques pour marquer leur désaccord, ou refusent d'appliquer des directives. Les choses inacceptables il ne faut pas les accepter, point barre. Je ne suis pas catho et je n'aimais pas du tout Jean-Paul II, mais son "N'ayez pas peur" est un message clé à mon avis. Il ne faut jamais se laisser guider par la peur, elle est mauvaise conseillère.

A l'ADF j'ai rencontré un jeune confrère qui exerçait précédemment dans le nord et ramait. Il a repris un cabinet à Tours - ville charmante s'il en est - a eu du boulot tout de suite, qualité de vie radicalement améliorée, en-chan-té.

Bref puisque tout le monde me vole dans les plumes, j'en remets une couche. Dans le but d'encourager ces jeunes à voler de leurs propres ailes.

Pour terminer: en Belgique j'ai bossé en collab (ou équivalent) pendant huit ans, et je vivotais. Ma situation a changé dès que j'ai ouvert mon cabinet, et que j'ai fait une acquisition immobilière. C'est libératoire, et en plus enrichissant dans tous les sens du terme.

Pas le temps de me relire, allez-y envoyez le bois vert.

Patatrasse écrivait:
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> brindacier écrivait:
> --------------------
>
> > Mais je ne nie pas que les conditions se sont dégradées par rapport à il y a
> > cinquante ans, et qu'elles vont encore se dégrader. A nous de nous adapter.
> >
>
> Tu trouves donc normal que les conditions d'exercice se dégradent et que c'est à
> nous de nous adapter.
> Nous adapter comment ?
> - en rognant sur le temps passé sur un soin ?
> - en rognant sur le matériel utilisé pour un soin ?
> - en rognant sur la technique optimale pour que ce soin perdure dans le temps ?
> Pour moi,s'adapter,c'est obligatoirement diminuer le coût horaire sur certains
> actes. Alors pour les endos ,c'est délicat, car déposer un inlay core et une
> couronne 3 ans après car on a une belle pêche sous une racine, ça va pas le
> faire,c'est la raison pour laquelle ,tu vas continuer à faire un effort
> qualitatif sur ta bio.
> Par contre si je prends comme exemple un composite stratifié sur une incisive
> sup bien amochée. Combien de temps vas tu passer pour ce soin ? Vas tu mettre la
> digue systématiquement ? Passer 20 minutes à polir ce composite avec différentes
> pâtes à polir de granulométrie différente ?
>
> Alors pour s'adapter, que pouvons nous faire ?
> - augmenter le tarif de nos prothèses dentaires ?
> C'est difficile car le remboursement restant identique, le patient sera amené à
> choisir un confrère moins cher et inévitablement ton chiffre diminuera sans même
> que tu t'en rendes compte.
> Faire du H.N ? Oui, on est obligé de toute façon,mais c'est le patient qui va
> payer et pour combien de temps encore celui ci va-t-il accepter de se faire
> soigner correctement sans aucun remboursement ?
> Comme tu le constates, ce ne sont pas les caisses ou les mutuelles qui
> s'adaptent, leur but principal étant que l'on se divise suffisamment entre nous
> pour faire signer à un maximum de confrères des protocoles ,des partenariats et
> surtout PLAFONNER nos dépassements !Alors dans cette optique ,on peut dire
> qu'elles se sont bien adaptées.
>
> Combien de temps penses tu continuer à t'adapter sachant que dans les années
> 70/80 le ration bénéfice/CA était de 60/40 et que nous sommes à 35/65 en 2012 ?
> Rassures toi, avec le fruit de notre travail ,nous n'aurons pour la plupart
> aucune maison secondaire en bord de mer comme nos aînés, mais bon ,on vit bien
> ,alors de quoi se plaint on ,n'est ce pas ?
> Ça ne te rappelle pas l'histoire de la grenouille dans l'eau bouillante ? Je
> t'explique :
> cette thèse se base sur l'idée que si l'on plongeait subitement une grenouille
> dans de l'eau chaude, elle s'échapperait d'un bond alors que si on la plongeait
> dans l'eau froide et qu'on portait très progressivement l'eau à ébullition, la
> grenouille s'engourdirait ou s'habituerait à la température et finirait
> ébouillantée.
> Tu vois où je veux en venir ?

Patatrasse

19/06/2012 à 16h15

On a bien compris le message, ne t'énerves pas.Ça marche pour toi et tant mieux,et tu n'es pas la seule.
Le but n'est pas de décourager les jeunes qui veulent s'installer,mais juste de leur inculquer des valeurs de "confraternité".
Nos conditions se dégradent et la plupart s'en sortent bien (pour l'instant),mais je trouve anormal que certains confrères qui travaillent au top s'en sortent moins bien que d'autres qui travaillent comme des cochons.
Mais je suis comme toi ,plutôt de nature optimiste,et vois tu ,je suis persuadé que dans quelques années,le syndicat que je représente aura un rôle important à jouer pour changer cette dentisterie à la nomenclature préhistorique qui pousse à la médiocrité bon nombre de confrères.
Une chose est sûre ,on a intérêt à exercer dans des coins où la concurrence n'est pas trop rude car les patients (pas tous fort heureusement) préfèrent payer moins que d'investir dans la qualité.

brindacier

19/06/2012 à 16h55

J'ai demandé ici il y a quelques temps que ceux de la CNSD qui ont voté contre l'avenant fassent sécession et s'allient aux syndicats qui ont la même position qu'eux.

Pour le reste, si on allait dans le concret? Je serais personnellement prête à m'investir dans de la guidance de terrain aux jeunes qui veulent s'installer. Je pense qu'il y a là un enjeu. Il faut que les jeunes s'installent, qu'ils se libèrent des employeurs de tout bord, c'est un enjeu d'avenir pour notre profession - à mon avis. Ce que font les consultants en se faisant grassement payer, on peut le faire gratuitement. Regarder les chiffres, aider aux calculs, etc. Aujourd'hui c'est simple à mettre en place: on fait un groupe gmail (c'est privé) et c'est parti...

Donc la fuite? Ce n'est que mon dernier recours, mais savoir que j'en ai la liberté est important.

Patatrasse écrivait:
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> On a bien compris le message, ne t'énerves pas.Ça marche pour toi et tant
> mieux,et tu n'es pas la seule.
> Le but n'est pas de décourager les jeunes qui veulent s'installer,mais juste de
> leur inculquer des valeurs de "confraternité".
> Nos conditions se dégradent et la plupart s'en sortent bien (pour
> l'instant),mais je trouve anormal que certains confrères qui travaillent au top
> s'en sortent moins bien que d'autres qui travaillent comme des cochons.
> Mais je suis comme toi ,plutôt de nature optimiste,et vois tu ,je suis persuadé
> que dans quelques années,le syndicat que je représente aura un rôle important à
> jouer pour changer cette dentisterie à la nomenclature préhistorique qui pousse
> à la médiocrité bon nombre de confrères.
> Une chose est sûre ,on a intérêt à exercer dans des coins où la concurrence
> n'est pas trop rude car les patients (pas tous fort heureusement) préfèrent
> payer moins que d'investir dans la qualité.

Patatrasse

19/06/2012 à 17h07

J'ai bien compris. Je préfère quand même que tu essayes d'améliorer le système que de le contourner ou le fuir.
Pour les jeunes, ce que tu décris est exactement le rôle d'un syndicat libéral que de les guider sur la bonne voie. Pas besoin de "coach" en tout genre (surtout de ceux qui montent des centres pour tuer l'exercice libéral qui les a nourrit pendant des années),nous pouvons assumer ce rôle et toutes les bonnes volontés sont les bienvenues.
Il serait temps d'expliquer à tous ces jeunes de ne pas signer n'importe quoi (protocole MGEN) ou d'adhérer n'importe où.
Je compte sur toi pour faire passer le message.

barbabapat

19/06/2012 à 17h34

brindacier écrivait:
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> A l'ADF j'ai rencontré un jeune confrère qui exerçait précédemment dans le nord
> et ramait. Il a repris un cabinet à Tours - ville charmante s'il en est - a eu
> du boulot tout de suite, qualité de vie radicalement améliorée, en-chan-té.
>
> Bref puisque tout le monde me vole dans les plumes, j'en remets une couche. Dans
> le but d'encourager ces jeunes à voler de leurs propres ailes.
>

Tour est une superbe zrr à la campagne et après on comprend pas pourquoi les jeunes préfèrent s’installer en ville plutôt qu'a la vraie campagne (là où on râle car il n'y a pas de boulanger et où on préfère faire 10 km en voiture pour payer sa baguette et son beurre 30% moins cher que chez le commerçant du bourg).

Monter des rendez vous long dans un lieu qui manquerait de dentistes réellement c'est illusoire. Le système des rendez vous long fonctionne très bien dans les zones sur dotées où il permet de continuer à prendre en charge les urgences rapidement. Dans une zone réellement sous dotées, avec un système de rendez vous long, les urgences c'est traité à trois semaines avec les patients qui font leur mijoré lorsque on leur propose un rendez vous rapidement mais dans un créneaux horaire qui ne leur convient pas.

Plutôt que des encouragements vains, les jeunes préféraient que l'on arrête de les prendre pour des cons que l'on va tondre. Après faire des investissements mesurés quand la chaine de stérilisation de nombre de cabinets n'est pas aux norme et qu'ils sont incapable d'assurer les normes handicapés c'est loin d’être simple.

brindacier

19/06/2012 à 17h54

N'importe quoi.

Tours c'est la campagne? C'est ZRR?

Dernière chose et puis je me tais: certains jeunes collab qui postent ici ont donné leurs taux urssaf. 0,22. Est-il possible de gagner sa vie dans ce pays avec un taux urssaf à 0,22? J'en doute. Existe-t-il des praticiens libéraux titulaires qui ont des taux urssaf à 0,22? Je ne sais pas, mais à mon avis ce n'est pas la majorité.

barbabapat écrivait:
--------------------

>
> Monter des rendez vous long dans un lieu qui manquerait de dentistes réellement
> c'est illusoire. Le système des rendez vous long fonctionne très bien dans les
> zones sur dotées où il permet de continuer à prendre en charge les urgences
> rapidement. Dans une zone réellement sous dotées, avec un système de rendez vous
> long, les urgences c'est traité à trois semaines avec les patients qui font leur
> mijoré lorsque on leur propose un rendez vous rapidement mais dans un créneaux
> horaire qui ne leur convient pas.
>

barbabapat

19/06/2012 à 18h16

brindacier écrivait:
--------------------
> Je trouve ton résumé trop négatif. Connaître un maire? Pas nécessairement. Des
> maires qui ont besoin de dentiste il y en a partout dans ce pays! Il te suffit
> de délimiter les zones où tu pourrais envisager de bosser, puis tu prends
> contact avec le syndicat local ou avec les commerciaux qui couvrent le coin et
> tu en sauras plus sur la situation, et enfin tu prends contact avec les maires,
> et tu vois ce qu'ils te proposent.
>
> Je ne comprends pas l'hésitation des jeunes à s'installer. Les conditions sont
> plus qu'idéales! Il suffit d'aller se mettre dans une zone à densité sous la
> moyenne, et ça roule tout seul, ce qui veut dire que tes emprunts se remboursent
> très facilement.
>
> Enfin je corrige ce que j'ai écrit la semaine dernière, et je m'excuse auprès du
> confrère qui monte un cabinet avec son ami maire. Il a raison: on ne paie AUCUN
> impôt pendant cinq ans en ZRR, puis 25% la sixième année, 50% la septième, 75%
> la huitième. Je viens d'avoir mes chiffres. Les exonérations d'impôts vont me
> payer la moitié de mon local professionnel... Pourquoi diable si peu
> d'installations dans ces zones? C'est incompréhensible. On a du boulot, on
> travaille dans de bonnes conditions, on a une super qualité de vie, la
> possibilité de se payer une super baraque... Que du positif.

Tu prends toi même l'exemple d'un praticien qui c'est non pas installé en ZRR mais dans une agglomération moyenne supérieure (tour avec sa gare TGV et le tronçon à grande vitesse qui la met à une heure du centre de paris) et pour qui cela ne pose pas de problème de concurrence.

Alors pourquoi s’installer en vraie zrr si en s’installant en ville ça fonctionne du feu de dieu selon tes dires.

barbabapat écrivait:
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> brindacier écrivait:
> --------------------
>
> > A l'ADF j'ai rencontré un jeune confrère qui exerçait précédemment dans le
> nord
> > et ramait. Il a repris un cabinet à Tours - ville charmante s'il en est - a eu
> > du boulot tout de suite, qualité de vie radicalement améliorée, en-chan-té.
> >
> > Bref puisque tout le monde me vole dans les plumes, j'en remets une couche.
> Dans
> > le but d'encourager ces jeunes à voler de leurs propres ailes.
> >
>
> Tour est une superbe zrr à la campagne et après on comprend pas pourquoi les
> jeunes préfèrent s’installer en ville plutôt qu'a la vraie campagne (là où on
> râle car il n'y a pas de boulanger et où on préfère faire 10 km en voiture pour
> payer sa baguette et son beurre 30% moins cher que chez le commerçant du bourg).
>
> Monter des rendez vous long dans un lieu qui manquerait de dentistes réellement
> c'est illusoire. Le système des rendez vous long fonctionne très bien dans les
> zones sur dotées où il permet de continuer à prendre en charge les urgences
> rapidement. Dans une zone réellement sous dotées, avec un système de rendez vous
> long, les urgences c'est traité à trois semaines avec les patients qui font leur
> mijoré lorsque on leur propose un rendez vous rapidement mais dans un créneaux
> horaire qui ne leur convient pas.
>
> Plutôt que des encouragements vains, les jeunes préféraient que l'on arrête de
> les prendre pour des cons que l'on va tondre. Après faire des investissements
> mesurés quand la chaine de stérilisation de nombre de cabinets n'est pas aux
> norme et qu'ils sont incapable d'assurer les normes handicapés c'est loin d’être
> simple.

je ne suis pas vraiment d'accord avec toi,tu reste libre de ton exercice meme si la region ou tu exerces manque de dentiste.
Je suis en pleine campagne,je travaille uniquement en rdv long,je fais de la paro ,je pose des implants etc...
Je me suis rendu compte que je ne suis aucunement responsable du manque de dentiste donc pourquoi je pourrirai mon travail et ma vie a essayer de soigner 60 patients par jour...

>

barbabapat

19/06/2012 à 19h33

La question est manque il réellement de dentistes en dehors de quelques zones très ciblée? Où revit on la même chose avec la mutation des petits commerce et l’essor des grandes surface avec des français qui râlent car leurs commerces de proximités ferment et sont les premiers à aller dans les grandes surface.

Oui il y a une restructuration de l'offre avec des regroupements qui sont souhaitables et qui obligeront les français à utiliser plus leur voiture dans certains coins. Ca les faits chier comme la fermeture du petit commerce du coin. Par contre, ils préfèrent payer moins cher au super marcher que de faire vivre ces mêmes petits commerçants.

Y a t'il une réelle difficulté d'accès aux urgences du fait d'un manque de praticiens où parce que les patients veulent de l'urgence de confort après 18h00 sauf si c'est réellement intenable où ils sont prêts à faire des efforts pour modifier leur emplois du temps et venir dans les créneaux libres.

Le bassin de vie ne devrait pas influencer la façon de travailler, ca ne veut pas dire que les patients de ton bassin de vie ne vont aller que chez toi si les conditions que tu leur propose ne leur conviennent pas. On n'est pas en Angleterre avec des patients obligés d'aller chez certains praticiens.

Ok Ok brindacier !

Alors hypothèse : disons que pendant tes 8 ans de collab tu te sois marié(e) (avec quelqu'un d'extra mais avec un salaire loin du temps) vous ayez fait un môme et acheté un petit chez vous.
Puis tu veux t'installer et acquérir dans l'immobilier pro.
(le principe est celui de l'immobilier actuel hein)
Ton prêt immo perso est loin d'être terminé évidemment !!

Alors maintenant comment tu fais pour choisir une région ailleurs dépourvu de dentistes et payer les 2 acquisitions immo si, comme quelqu'un l'a dit, tu dois vivre modestement quelque temps ?
Quels choix et quels sacrifices ??

L'avenir des jeunes et des moins jeunes (parce qu'y en a aussi qui bossent depuis des années et qui cherchent à s'installer ou a s'installer ailleurs) est il exclusivement dans les zones désertiques en dentistes ou dans l'ultra spécialisation paro implanto ( et l'omnipratique est pour qui alors ?) ???

PS 1 : l'un dans nous parler un moment d'avoir racheté 2 première fois et que ça n'avait pas marcher ? comment a -t'il fait pour redémarrer une troisième fois ( psychologiquement, financièrement ? A t-il réussi à revendre les autres cab ou est il resté avec les crédits sur les bras ?


PS 2 : Pour notre jeune amie assistante : ne trouve tu pas bizarre qu'un dentiste dans une zones où, d'après ce que tu dis est overbooké de boulots et trop top génial, où les quelques dentistes du secteur ont du boulot par dessus la tête et des conditions au top he bien là il y a un dentiste qui "tout simplement" met la clé sous la porte (sans même avoir revendu pour financièrement retomber sur ses pieds) pour , qui plus est, allez bosser en mutuelle ??????
Quand à ton prat, si il est débordé à ne faire que des soins et à de moins en moins de temps pour la prothèse, et s'il rallonge son temps pour tout faire m'étonne pas qu'il soit dans cet état et d'après tes dire il frôle le burn out ! Mais on parle ici de s'installer et pas de faire une collab.

PS 3 : juste au passage : j'ai déjà rencontré des titulaires qui cherchaient des collab sans jamais s'associer ( ne voulaient pas s'associer !)

Guillaume T

20/06/2012 à 01h37

je pense que nous nous éloignons un tout petit peu du sujet, même si je reconnais volontiers que la valorisation des actes et de leur qualité en est un corollaire.
Impossible de faire de la qualité à l'arrache (si j'ose dire) quand on est débordé, et impossible de valoriser cette qualité en NGAP avec 8 à 10 patients par jours ... ça nous ramène à un ratio : nb de patients-acte -NGAP-HN / heure travaillée /coût d'exploitation

J'ai évoqué plus haut le cas anecdotique de très rares praticiens effectivement nomades qui embarquent leur matériel pour se réinstaller dans le canton voisin également en ZRR : bien sûr ; c'est exceptionnel mais ça a été relaté dans une analyse du dispositif réglementaire relatif aux exo fiscales.
Nous savons tous que ce sera monté en épingle même si ce n'est pas représentatif du cas général.

Je pense aussi que la "non qualité" flagrante qui a été évoquée plus haut pour des praticiens recevant 50 patients par jour n'est pas représentative de notre profession.

Au bout du compte l'intérêt des "décideurs" qui est aussi le nôtre est la régulation de la démographie professionnelle car la surdensité entraine une surconsommation par abus d'acte ou une quasi faillite pour le prat honnête.

En définitive, à moins d'être viscéralement allergique à la campagne, nous avons intérêt à choisir une ville moyenne avec ses bourgades satellites et à viser la qualité.
Question : quel est l'avenir de la ville moyenne alors que nous évoluons vers une hyperconcentration urbaine et une désertification / paupérisation des campagnes... sans même parler de la désindustrialisation ?

Et pour conclure : pour les dirigeants politiques la question se résume à " combien gagnent en moyenne les dentistes " les statistiques leur apportent une réponse qui nous classe dans la catégorie des "riches" ... donc, faux problème ,affaire suivante !! et pour nous, rien à attendre.

A nous de nous organiser et de faire des propositions :
La plupart des praticiens installés en zones sensibles sont favorables à l'ouverture de dispensaires en centre médico social ( réellement social ) et ils ont raison.
Il y a une complémentarité entre le secteur libéral et le secteur salarié à condition de ne pas tomber dans le cas consternant des usines à prothèse low cost.Mais c'est un autre sujet !
malheureusement, l'hôpital, déficitaire par nature, n'a pas vocation à faire "du dentaire" hors CHU pour l'enseignement,... du reste les possibilités offertes aux PH issus du concours type 2 sont pratiquement limitées à des temps partiels en UCSA ( unités de soins pénitentiaires ).

Ah ben tiens... voilà que je m'éloigne du sujet !

De part chez moi , commune de 1600 hab + villages satellites, les patients ont quasiment tous la même mut. Areva est un gros employeur, dont la mut. fait parti de Santeclair..., les prat affiliés travaillent tous dans les 2 villes principales du coin. J'ai tout dit.
De plus, il y a un centre mut. à 10 km, qui effectivement soigne tout le monde et fait le TP à tout le monde pendant qu'à nous on nous l'interdit.
D'autres mutuelles incitent leurs patients à faire plusieurs devis et donc à aller consulter en ville.
Les rdv longs, les villageois ils ne le comprennent pas et de toutes les façons la négligence dentaire villageoise vous fait exploser votre planning de façon imprévisible. La paupérisation des villages est une réalité. De par chez moi, il y a 5 ans victoire du ps, 2012 c'est largement FN et FdG. Donc à leur yeux tu n'es là que pour les servir et tout de suite. Espérer compenser sur le long terme une magnifique endo sous digue avec le tarif de prothèse est une utopie.
Enfin comme déjà dit, les patients argentés iront en ville dans le super cabinet de ville... On est forcément moins bon quand on se terre dans un village.
Bilan : adieu le village, au bout de 5 ans ma décision est prise.

brindacier

20/06/2012 à 09h27

Mais pour dire des choses intéressantes et raisonnées.

Guillaume T écrivait:
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>> Ah ben tiens... voilà que je m'éloigne du sujet !

Guillaume T

21/06/2012 à 05h17

Très juste cher ami, la remarque est pertinente :
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PS 1 : l'un dans nous parler un moment d'avoir racheté 2 première fois et que ça n'avait pas marcher ? comment a -t'il fait pour redémarrer une troisième fois ( psychologiquement, financièrement ? A t-il réussi à revendre les autres cab ou est il resté avec les crédits sur les bras ?
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Eh bien je n'ai pas redémarré !
Premier cas : Paris centre, joli quartier... mon prédécesseur n'a pris aucun nouveau patient avant la cession et m'a laissé 5 RV la première semaine avec un téléphone qui ne sonnait plus... et quelques années plus tard, non renouvellement de bail pro ! pas mail hein ? KO debout ...
Nouvelle tentative bien des années plus tard: super petit patelin provençal, petit prix, petit loyer... et une installation constamment en panne avec l'aspi installée dans un local non ventilé à coté du compresseur ( si, si et sans évacuation de l'air vicié ...)
Comme tu le dis, on s'essouffle et je ne me suis pas senti le courage de transférer dans des locaux aux normes... car si tu rajoutes le syndrome du parisien en Provence... ben, fallait avoir envie ( un jour une patiente en polypatho sur qui j'avais passé beaucoup de temps pour trois cacahouète m'a dit "vous êtes bien braaaaveu" ... ça m'a douché.

Et aujourd'hui, comme tu le dis fort bien, je paie le prix de ces déconvenues et il me faudrait une excellente raison pour revenir vers le secteur libéral.

ca rejoint mon dernier post : OK on a ( encore ) le choix entre un rachat et une création mais que pensez vous des bons vieux dispensaires tombés en désuétudes ?
Dispensaire versus mutuelle ? un nouveau sujet ? qui le lance ?
C'est quasiment un sujet de santé publique tournant autour de l'adéquation entre l'offre et les besoins de soins .

psalliote

23/06/2012 à 07h50

es-tu le cyberquenotte que je connais, PCR et dentiste ds le nord de la France, ( et qui se reconnaitra tout de suite) ou un jeune confrére qui cherche à s'installer?


Dans le second cas, dans quelle région de France souhaites-tu t'installer?

psaliotte MF