comment apprendre la chir sans passer par le DESCO

bonjour,

j'aurais voulu savoir suite à la disparition du DESCB au profit d'une spécialité passant par l'internat, comment apprendre la chir: extraction des sagesses, résection apicale, chir des maxillaires etc...bref apprendre à faire ce qu'un chir buccal sait faire.

Merci pour vos réponses

Monaco

27/06/2012 à 11h26

Formations privées, compagnonnage chez un praticien qui en fait, étranger...

oui mais quelle formations privées???

la base d'un bon chirurgien : l'anatomie !!!
Commence par la sapo, les modules chir pas les modules implants !! Tu vas découper des têtes dans tous les sens, ça te montre ce que tu as à craindre ou non et ça permet de vraiment améliorer ses gestes chirurgicaux !!

je confirme :la SAPO Clinique :excellente formation ,l'anatomie appliquée à la chirurgie.

j'ai effectivement entendu parler de la SAPO mais ce n'est seulement que quelques jours et est on capable de pratiquer en autonomie des résections, des dents de sagesses incluses etc... ?

Guillaume T

28/06/2012 à 04h58

L'expérience ! malheureusement aujourd'hui, ce n'est semble - t il plus possible mais dans le temps il était admis d'être attaché bénévole dans un service de sto.
Pour ma part, ça a été plusieurs années à raison de trois matinées par semaine, à faire des aides opératoires pour commencer tant en AL qu'en AG avant d'être très progressivement lâché selon la difficulté de l'acte, par un patron à "l'ancienne" .
Par la suite, même en libéral, il m'arrivait de venir avec mon patient pour un acte que je ne sentais pas "solo".
mais aujourd'hui, la chir-buc ... ce serait à refaire, je ne sais pas... oui, par goût et par intérêt pour la patho.
En pratique libérale, la chir s'appréhende sous l'angle paro implant, évidemment...
Et là je pense qu'il est difficile de se passer aujourd'hui d'une formation diplômante même minimale...
En gros, le mieux est de faire une formation initiale de base en paro et en implanto et de travailler dans un cabinet de groupe visant la qualité... je pense que c'est jouable , surtout si tu es jeune et que tu peux t'investir dans de la formation.
Pour les DDS, kystes etc ... en NGAP, laisse tomber.
Les sto font ces actes en secteur 2 honoraires libres.

merci Guillaume pour ton message tu as raison malheureusement ce n'est effectivement plus possible de devenir attaché dans un service de chir buccale lorsque l'on a pas fait le DESCB. La question est donc de savoir si il faut passer par le DESCO ou par des DU de paro et d'implanto

Monaco

01/09/2012 à 02h03

DU sans hésiter .

pourquoi plus le DU que le DESCO selon toi?

Monaco

01/09/2012 à 18h43

Si je me base simplement sur ce qu'etait le DESCB .. C'est pas là que tu posais des implants.
Tu encadrais les étudiants en chir ..
Bon après je l'ai pas fait et pet etre ça a changé avec l'internat qualifiant.
D'autant que les DU ne garantissent pas tous (loin de là) un apprentissage pratique non plus.

Il n existe pas de voie type pour la chir (en France du moins). Les chir-dent faisaient déjà de la chir buccale avant que l internat, le descb et le desco et tous ces DU pompe à fric se mettent en place.

Autant l implanto a beaucoup évolué ces 20 ou 30 dernières années sur le plan technique, mais pour la chir buccale "de base" pas vraiment.

Tout ça pour dire que hors formation, il faut surtout rencontrer sur les bonnes personnes.
À côté de ça j ai le regret de constater que les formations à l étranger ont l air top, tu passes 4-5 ans hors hexagone, faut juste être motivé et surtout trouver les financements. Quand tu reviens tu seras le roi du pétrole.


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Canin

Sinon pour répondre plus directement à ta question et si tu restes en France

-réviser les fondamentaux : anat, physio hemostase, patho ... Soit en autodidacte avec ouvrages clés... et/ou sinon CES et/ou DU anat, sapo ....

- ensuite, faut beaucoup assister un vrai pro du domaine avant de faire soi même

- et puis être encadré par des "seniors" un certain temps pour ses premiers pas, toujours avoir de bon conseils autour de soi, jamais rester isolé

Bref dans tous les cas, ça demande un investissement en temps et en argent, car dis toi bien que lorsque tu fais de la chir tu fais pas autre chose (en référence à la ngap). Sur une année, au lieu de faire disons 300 couronnes par exemple, tu vas décider d en faire que 200 pour réviser tes cours, aller assister le gars, et caser quelques dents de sagesse. Faut faire un choix et l assumer et se dire que c est un investissement sur du long terme.

Ensuite, tu peux élargir tes compétences en paro/ implanto soit avec DU ou quelques formations privées, y en a à ne plus savoir qu en faire.


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Canin

Canin, tu n'as pas fait l'internat ni le DESCB, et tout le monde sait sur ce forum à quel point tu es pointu et pertinent.

Mais tu ne pourras nier que le meilleur format pour apprendre la pathologie et la chirurgie c'est l'hôpital.

Et être interne c'est être à l'hôpital.

totototomie écrivait:
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> Mais tu ne pourras nier que le meilleur format pour apprendre la pathologie et
> la chirurgie c'est l'hôpital.
>
> Et être interne c'est être à l'hôpital.

Tout à fait, mais le monsieur demande justement comment faire sans passer le desco alors je réponds dans ce sens.

Et il y a encore moyen je pense de bosser à l hôpital sans être interne même si il est vrai que l'internat reste sans doute le moyen le plus adapté à l heure actuelle. Cela dit inutile d passer 3 à 4 ans à temps plein dans un hosto pour apprendre à retirer des dents de sagesse. À lui de trouver la formule qui lui convienne le mieux en fonction des objectifs.

Faut qu il prenne des contacts autour de lui si il veut pas bouger de trop. Bosser avec un praticien expérimenté peut être une autre manière d apprendre avec des vacations d ag dans une clinique par exemple. ça peut être très enrichissant tout restant en dehors du CHU.-

Canin

Monaco

02/09/2012 à 01h00

Je plussoie sur les formations à l'étranger.
Non pas de volonté de tomber dans le "c'est mieux ailleurs forcémen"t, mais j'ai la nette impression, malgré mon faible recul du fait de mon age, qu'en france à trop vouloir faire du dentiste omnipraticien une règle on finit par en limiter le champ des compétences.

- travailler en tant qu'attaché ou assistant en chir à l'heure actuelle je voudrais bien connaitre le CHU qui accepte car ce n'est pas monnaie courante. C'est sur que ce serait un bon compromis tout a fait d'accord que passer 4 ans comme c'est le cas à l'heure actuelle pour le DESCO pour apprendre à extraire des dents de sagesse (je sais ce n'est pas tout mais cela représente le gros de l'activité d'un chir) c'est peut être beaucoup !
- Par ailleurs apprendre par compagnonnage cela paraît très séduisant encore faut il trouver le praticien qui maitrise dans ce domaine et qui veuille bien t'enseigner son savoir, là encore c'est rare
- enfin pour l'étranger vous parlez de quelle formation car j'ai beau chercher en Belgique et en Suisse rien n'est accessible à ceux n'ayant une double formation initiale médicale et dentaire
- Avez vous entendu parler et que pensez vous des master pro qui ont une formation clinique ?
- enfin si l'on a pas la chance de trouver un praticien super compétent et soucieux de t'enseigner ses connaissances quels formations privées ou DU me conseiller vous?

theselover écrivait:
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> La question est donc de savoir si il faut
> passer par le DESCO ou par des DU de paro et d'implanto

Autant pour moi, je pensais qu'il s'agissait de DESCO vs le reste!

theselover écrivait:
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> C'est sur que ce serait un bon compromis tout a fait d'accord que passer 4 ans
> comme c'est le cas à l'heure actuelle pour le DESCO pour apprendre à extraire
> des dents de sagesse (je sais ce n'est pas tout mais cela représente le gros de
> l'activité d'un chir) c'est peut être beaucoup !

Tu ne crois pas si bien dire, le concept de dire 4 ans pour extraire des DDS est très réducteur. C'est comme dire que tu as fait 6 ans pour soigner des caries.

En tant qu'interne tu vas apprendre a faire des DDS, car c'est un acte de routine en chirurgie buccale.
Mais tu vas aussi apprendre la dermatologie buccale (c'est long et lourd, demande à canin!),
Tu prendras en charge des patients cancéreux (radio, chimie, PMF, BPs) ou avec de grosses pathologies, tu apprendras a opérer des kystes, des CBS, des dégagements de canines des implants, à bosser sous AG etc...

Si tu cherches tout ça et que tu peux encore faire l'internat, fonce. Le compagnonnage marche surtout quand tu es interne!

Si tu veux juste faire des implants, c'est moins indispensable mais ca reste intéressant.

Personnellement, tu t'en doutes, les formations privées me laisse perplexes.

theselover écrivait:
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>
> - enfin pour l'étranger vous parlez de quelle formation car j'ai beau chercher
> en Belgique et en Suisse rien n'est accessible à ceux n'ayant une double
> formation initiale médicale et dentaire

Ceci est vrai pour faire maxillo, pas pour faire de la chir buccale. Suisse t as genève par exemple cursus de 3 ans.


> - Avez vous entendu parler et que pensez vous des master pro qui ont une
> formation clinique ?

Pas en France, Allemagne, Espagne je crois qu il utilise cette appellation.n

> - enfin si l'on a pas la chance de trouver un praticien super compétent et
> soucieux de t'enseigner ses connaissances quels formations privées ou DU me
> conseiller vous?

Difficile de t en conseiller à ce stade, puisque tu sembles encore en grande réflexion. Un conseil quand même commence par un truc très général genre un DU orienté anat


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Canin

totototomie écrivait:
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> Tu ne crois pas si bien dire, le concept de dire 4 ans pour extraire des DDS est
> très réducteur. C'est comme dire que tu as fait 6 ans pour soigner des c

C était volontairement caricatural, car il faut se positionner, les dds sont le fond e commerce du chir buccale.
Quand tu es interne, c est très enrichissant de voir tous ces cas différents plus où moins lourd à traiter. Après si tu exerces en libéral comme spe ou omni, il faudra faire des choix
, on peut pas tout faire genre la pmf c est quasiment une discipline que de CHU. Opérer des kystes c sympa mais t y mets de ta poche. Les dds en dessous de 30 minutes d intervention ça reste tout juste rentable mais vaut mieux demander un dépassement même s il est pas autorisé.

D où ma remarque, s i il veut apprendre que certaines choses utiles pour un cabinet futur d omni, inutile de passer 4 ans au CHU.


> Mais tu vas aussi apprendre la dermatologie buccale (c'est long et lourd,
> demande à canin!),

+1 mais pareil, difficile à intégrer en libéral sans dépassement.



> Si tu cherches tout ça et que tu peux encore faire l'internat, fonce.

Mais le monsieur, il a dit qu il veut pas faire le desco ! Et peut être il est déjà trop vieux pour ça ?


> Personnellement, tu t'en doutes, les formations privées me laisse perplexes.


Certaines formations ont leur places, lorsque on à déjà une expérience et qu on veut juste développer des points précis


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Canin

theselover écrivait:
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> - travailler en tant qu'attaché ou assistant en chir à l'heure actuelle je
> voudrais bien connaitre le CHU

Faut se mettre en relation avec un patron et prendre la température, attaché c sur simple nomination, assistant c est sur concours, faut bosser titre et travaux donc master recherché, CES...


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Canin

Canin écrivait:
---------------
> , on peut pas tout faire genre la pmf c est quasiment une discipline que de CHU.
> Opérer des kystes c sympa mais t y mets de ta poche. Les dds en dessous de 30
> minutes d intervention ça reste tout juste rentable mais vaut mieux demander un
> dépassement même s il est pas autorisé.
> D où ma remarque, s i il veut apprendre que certaines choses utiles pour un
> cabinet futur d omni, inutile de passer 4 ans au CHU.


D'accord avec toi pour la PMF.

Pas d'accord pour le reste, dire qu'il n'est pas intéressant de se former en chirurgie de BASE car elle n'est pas rentable en libéral est pour moi un non sens.
C'est comme si les étudiants t'expliquaient qu'ils ne veulent pas apprendre à faire des compo ou des endos parce que ça paye pas en libéral, qu'ils préfèrent apprendre juste les onlays et les couronnes.

Savoir extraire une dent est un minimum avant d'apprendre à mettre un implant.
Savoir faire des DDS est un minimum avant de faire des prélèvements ramiques.
Savoir fermer une CBS est minimum avant de faire des comblements de sinus.
Reconnaitre un carcinome est un minimum quand on travaille dans la bouche.
C'est pas rentable certes, mais c'est indispensable.


> > Mais tu vas aussi apprendre la dermatologie buccale (c'est long et lourd,
> > demande à canin!),
>
> +1 mais pareil, difficile à intégrer en libéral sans dépassement.

Entièrement d'accord.

> > Si tu cherches tout ça et que tu peux encore faire l'internat, fonce.
>
> Mais le monsieur, il a dit qu il veut pas faire le desco ! Et peut être il est
> déjà trop vieux pour ça ?

D'ou le "si" ;-)

totototomie écrivait:
---------------------
> Canin écrivait:
> --------------
> D'accord avec toi pour la PMF.
>
> Pas d'accord pour le reste, dire qu'il n'est pas intéressant de se former en
> chirurgie de BASE car elle n'est pas rentable en libéral est pour moi un non
> sens.
> C'est comme si les étudiants t'expliquaient qu'ils ne veulent pas apprendre à
> faire des compo ou des endos parce que ça paye pas en libéral, qu'ils préfèrent
> apprendre juste les onlays et les couronnes.
>
> Savoir extraire une dent est un minimum avant d'apprendre à mettre un implant.
> Savoir faire des DDS est un minimum avant de faire des prélèvements ramiques.
> Savoir fermer une CBS est minimum avant de faire des comblements de sinus.
> Reconnaitre un carcinome est un minimum quand on travaille dans la bouche.
> C'est pas rentable certes, mais c'est indispensable.

Nous sommes d accord sur le fond, puisque j ai moi même fait une demarche personnelle dans ce sens. Concernant notre cas précis et notre ami, celui-ci semble vouloir faire de la chir mais pas se taper un cursus complet. Si j ai bien suivi il a fini ses études, donc les cours théorique sur les CBS, les carcinomes, il les a eu en principe.
La question est maintenant d acquérir une compétence technique, et pour ça inutile de faire 4 ans à temps plein si c est pour faire de l omni ensuite. Pour les 2 CBS que tu vas avoir au cabinet dans l année dont une qui va se fermer spontanément, inutile de maîtriser toutes les techniques, au pire tu adresses à un vrai spécialiste.
Tu parles de prélèvement ramique et sinus, mais beaucoup de praticien ne veulent pas toucher à ça, ils adressent et après ils posent les implants dans leur cab.

+ 1 pour carcinomes : Reconnaître un carcinome fait avant tout partie de la compétence des omnipraticiens plus que celle des chir bucc qui eux vont soit faire une biopsie ou transférer à l orl pour la prise en charge.

Je pense qu on besoin sur le terrain de nombreux très bons omnipraticiens et de quelques rares et excellents spécialistes.

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Canin

Canin écrivait:
---------------
> Concernant notre cas précis et notre ami, celui-ci
> semble vouloir faire de la chir mais pas se taper un cursus complet.

cqfd...

> + pour carcinomes : Reconnaître un carcinome fait avant tout partie de la
> compétence des omnipraticiens plus que celle des chir bucc qui eux vont soit
> faire une biopsie ou transférer à l orl pour la prise en charge.

Si seulement...

> Je pense qu on besoin sur le terrain de nombreux très bons omnipraticiens et de
> quelques rares et excellents spécialistes.

C'est une vision que je partage, même si elle est un peu idéaliste.

Monaco

02/09/2012 à 13h40

theselover écrivait:
--------------------

> - enfin pour l'étranger vous parlez de quelle formation car j'ai beau chercher
> en Belgique et en Suisse rien n'est accessible à ceux n'ayant une double
> formation initiale médicale et dentaire



Tu ne parles pas du tout anglais ?
Ya pas que des pays francophones ..