MGEN, va t'on toucher le fond ?

cyber_quenottes

28/06/2012 à 17h18

devis préalable avec attente d'accord ?
tarifs différent des autres patients ?
formulaires spéciaux avec transmission du secret médical ?
délai de traitement allongé ?
erreurs ?
collusion csnd - ordre - mutualité ?

nan j'déconne

au fond on y est déjà

et depuis un moment

wakrap

28/06/2012 à 20h26

Ben, c'est inscrit depuis toujours dans le code de déontologie, du moins pour ceux qui savent comprendre les conséquences de ce genre de document.

Oui ça y est. Allez-y, lâchez-vous: http://www.rue89.com/2012/06/30/la-mgen-pousse-ses-medecins-devenir-rentables-233332

cyber_quenottes

30/06/2012 à 15h03

les pros salariés de la mgen ont davantage de conscience que les milliers de dentistes qui ont signé le proctocole ....

Patatrasse

01/07/2012 à 15h56

Les dirigeants de la MGEN ne sont que des technocrates qui n'y connaissent rien en médecine et encore moins en dentaire.
Parler de rentabilité et tirer les professions médicales vers l'abattage comme dans les centres low cost démontre que notre profession ne doit plus jamais négocier quoique soit avec ces gens là, n'est ce pas la CNSD ?

pgc

01/07/2012 à 16h22

"De surcroît, ils perdraient les RTT tout comme la notion d’ancienneté qui ouvre droit à une indemnité, ainsi que d’autres avantages liés à la condition de salarié, comme la prévoyance, qui serait réduite."

S'ils signent ça ils sont bien bêtes. Tous les inconvénients du libéral, tous les inconvénients du salariat.
Aucun avantage ni d'un statut, ni d'un autre!

"Une mutuelle historique née juste après 1945 et fondée sur le principe de la solidarité et de l’accès à des soins de qualité pour tous."
Comme toutes les mutuelles de l'époque. Passée au libéralisme économique sauvage depuis plus de 15 ans, comme toutes les autres "mutuelles". Les acteurs internes (les praticiens mutualistes ) sont les derniers à se réveiller.

"Cardiologue, Sylvie ajoute qu’elle travaille dans ce centre ‘ pour permettre à des gens de se faire soigner sans avoir à payer 120 euros la consultation de cardiologie comme dans le privé ’."
Pauvre Sylvie. Sortez les mouchoirs. Les dirigeants de la MGEN ont arrêté de faire du social depuis 15 ans, Sylvie s'en rend compte aujourd'hui.

"‘ Aujourd’hui, j’ai vingt minutes par patient, en 1995 c’était une demi-heure, et maintenant on m’en demande quinze !"
Quand on demandera à Sylvie de prendre un patient toutes les dix minutes, elle se décidera peut-être à se tirer. C'est pas sûr. La MGEN est pleine de bras-cassés et de praticien à deux doigts de la retraite, qui sont disposés à avaler toutes les couleuvres pour avoir le droit de rester à la niche et de recevoir leur pâtée. "sylvie" et "hélène" ne doivent pas être des poulettes de l'année. Les pauvres chéries.

"des charges financières importantes pour gérer le tiers payant dans les établissements "
Tiens donc! la gestion du tiers payant génèrerait des charges financières importante! Comme c'est étonnant.

Un grand principe de l'économie de santé: quand un acte coûte plus cher qu'il ne rapporte, transférez-le à un tiers.

Patatrasse écrivait:
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> Parler de rentabilité et tirer les professions médicales vers l'abattage

Mouais...
Il faut se garder de caricaturer la situation des centres de soins, car il y a autant de situations que de centres de soins.

D'une part, penser que les centres de soins abritent des professionnels fainéants ou incompétents, ou autres bras cassés, est simplement une manière de dire que "hors le libéral, point de salut".
C'est faux, le salariat, qu'il soit en centre soins ou ailleurs, est une autre manière d'envisager le métier, largement partagée par les jeunes générations. Les motifs ne manquent pas : féminisation et aspiration au temps partiel, confort de vie, refus d'investissement, mobilité, etc. Salariés et libéraux ne sont pas en guerre les uns contre les autres, ils ont des visions différentes du métier, et c'est tout ! les uns ne sont pas supérieurs aux autres, ni en compétences professionnelles, ni en éthique.

D'autre part, la rentabilité n'est pas un gros mot !
Si le libéral (considéré comme tel) est rémunéré, pourquoi un centre ne le serait-il pas ? Si un libéral gagne sa vie en faisant des soins, pourquoi un centre n'en ferait-il pas autant ?
Le libéral, patron de son entreprise, n'est-il pas, lui aussi, tenté par la rentabilité et l'abattage ? Qu'il y ait des dérives est inévitable, c'est le système de rémunération qui le veut, autant pour les centres de soins que pour les libéraux !
Le centre de soins, qui a lui aussi un patron-investisseur, veut lui aussi ne pas perdre d'argent! c'est parfaitement légitime. Le tout est de conserver un équilibre.
Un centre mutualiste n'a pas vocation à faire de l'argent, mais à soigner correctement sans en perdre, puisque l'argent qui entre appartient aux cotisants de la mutuelle. Il est donc normal que l'investisseur mutualiste ait une gestion serrée et très attentive car son choix politico-économique "non-lucratif" bride les tarifs.

Des modifications dans le mode de rémunération des centres de soins sont à prévoir, pour limiter le risque de dérives dans les pratiques. Elles anticipent sur ce qui va se passer dans le libéral, en particulier pour la médecine.
Il y a la rémunération exclusive au pourcentage des recettes qui va être limitée et compensée par des forfaits (ce qu'on appelle l'article 44), autrement dit, ces centres vont être "poussés" vers les NMR, quitte à se lancer ouvertement vers la coordination des soins, l'éducation thérapeutique et la prévention.

Patatrasse

02/07/2012 à 12h26

De toute façon ,Améli,on arrive au même point que les cabinets libéraux. A force de travailler à perte sur les soins,même les centres dentaires ne s'y retrouvent plus à moins de faire de l'abattage comme dans les centres low cost (en refusant toutefois de soigner les enfants)
Dans les cabinets libéraux ,on s'adapte (prix des prothèses,implanto ,paro et H.N) mais à vouloir garder des prix accessibles en prothèse ,cela ne suffit plus ,hélas.
Du coup,même les centres dentaires de la mutualité française s'adaptent (implanto et surtout des CCM à 520 euros au lieu de 400 auparavant)
Les temps changent et la dentisterie est à un carrefour important: "qualité et prix vers le haut" ou "abattage et prix abordables pour les patients " ?
Il va falloir choisir. Pour la FSDL,prôner la qualité est une évidence.

barbabapat

02/07/2012 à 13h13

ameli écrivait:
---------------

> Des modifications dans le mode de rémunération des centres de soins sont à
> prévoir, pour limiter le risque de dérives dans les pratiques. Elles anticipent
> sur ce qui va se passer dans le libéral, en particulier pour la médecine.
> Il y a la rémunération exclusive au pourcentage des recettes qui va être limitée
> et compensée par des forfaits (ce qu'on appelle l'article 44), autrement dit,
> ces centres vont être "poussés" vers les NMR, quitte à se lancer ouvertement
> vers la coordination des soins, l'éducation thérapeutique et la prévention.

"........

Selon ce projet, le statut de salarié des bons docteurs serait réduit à peau de chagrin, « pour ainsi dire à celui de VRP », ironise un gynécologue, car ils seraient désormais payés uniquement au pourcentage du chiffre d’affaires. En clair, au rendement........

"

On parle pas d'autres formes de rémunération au forfait mais d'une rémunération pure au rendement comme pour les commerciaux classiques (fenêtres, cuisines, .......).

Tes autres forme de rémunération au forfait qui existaient avec un salaire elles disparaissent totalement car elles sont déjà jugées non rentables par ces établissements "mutualistes". Pourquoi le seraient elles appliquées à des libéraux si les "mutualistes" les jugent déjà non rentables et juges qu'il faut des rémunération à l'acte seulement.

barbabapat écrivait:
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> On parle pas d'autres formes de rémunération au forfait mais d'une rémunération
> pure au rendement comme pour les commerciaux classiques (fenêtres, cuisines,
> .......).

Oui, il y a des obtus dans tous les secteurs d'activité !
Ce genre d'absence de vision à terme est malheureusement courant... mais va à contre-courant de ce qui est dans les cartons, et en harmonie avec les observation des économistes de la santé : la rémunération à l'acte (ou au pourcentage des actes) a montré ses limites, et il faut maintenant envisager autre chose en complément.
Effectivement, dans l'urgence de faire un résultat comptable, certains centres poussent à la consommation d'actes. C'est une solution à très court terme, d'une efficacité douteuse... qui ira dans le mur dès que les méthodes de rémunération changeront.

> Tes autres forme de rémunération au forfait qui existaient avec un salaire elles
> disparaissent totalement car elles sont déjà jugées non rentables.

Oui, et c'est vrai... pour les anciennes formes de rémunération au forfait.
Cependant, il faut se mettre à jour, de nouvelles formes de rémunération se créent et il y a de plus en plus de demandeurs, y compris évidemment chez les libéraux. La voie n'est donc pas sans issue, au contraire !
A titre d'exemple, il faut faire un tri sévère parmi les candidats pour expérimenter ces rémunérations originales. Dans ma région, il y a eu plus d'une quarantaine de demandes et seules 3 ont été retenues : 1 centre de soins, et deux MSP.

> Pourquoi le seraient elles appliquées à des
> libéraux si les "mutualistes" les jugent déjà non rentables et juges qu'il faut
> des rémunération à l'acte seulement.

Je réponds donc à ton objection qu'elle date : les outils dont tu parles sont de mauvais outils, et d'autres se créent, bien meilleurs.
Elles étaient non rentables, elles sont devenues rentables, parce que l'approche (et la volonté politico-économique) a changé. Ainsi "l'option" centre de santé était effectivement non rentable, et les mutuelles la refusaient.
Mais maintenant, on est en train d'expérimenter d'autres méthodes qui, elles, selon les retours, sont très rentables.
Ce qui était vrai il y a deux ans ne l'est plus. ça change vite !... et il y en a qui restent avec leurs idées reçues ou anciennes, y compris dans le secteur mutualiste qui a un coté "amateur" surprenant !
Tant pis pour eux.

ne pas oublier la main(intérêt personnel) qui manipule le "mauvais" outil
une petite aide pour trouver la solution: pense liberal
comme libre echange non contrain de services , ou libre association responsable par exemple.
ce sont des outils qui ont fait leurs preuves et qui se perfectionnent naturellement par l'experience acquise.

barbabapat

02/07/2012 à 17h19

ameli écrivait:
---------------

> Je réponds donc à ton objection qu'elle date : les outils dont tu parles sont de
> mauvais outils, et d'autres se créent, bien meilleurs.
> Elles étaient non rentables, elles sont devenues rentables, parce que l'approche
> (et la volonté politico-économique) a changé. Ainsi "l'option" centre de santé
> était effectivement non rentable, et les mutuelles la refusaient.
> Mais maintenant, on est en train d'expérimenter d'autres méthodes qui, elles,
> selon les retours, sont très rentables.
> Ce qui était vrai il y a deux ans ne l'est plus. ça change vite !... et il y en
> a qui restent avec leurs idées reçues ou anciennes, y compris dans le secteur
> mutualiste qui a un coté "amateur" surprenant !
> Tant pis pour eux.

les autres modes d'organisations, c'est ceux où tu vire tous les patients non rentables et où tu ne prends que ceux qui sont rentable façons centres streichen et compagnie.

Car pour l’instant à part la langue de bois, tu n'explique en rien comment tes supposées autres rémunérations seraient rentables.
C'est un peut comme le RSA qui était fantastique en phase de test, et une pompe à frics énorme pour les départements lorsque finalement généralisé.

Ce que je vois, c'est que des technocrate parisiens de mutuelles bien en contact avec la sécu préfèrent le mode gagneuse du trottoir pour leurs centres mutualistes aux autres modes de rémunération hypothétiques eux.

jean 57 écrivait:
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> une petite aide pour trouver la solution: pense liberal

Je pense qu'à moyen terme (10 ans, pas davantage), la pensée "libérale" (au sens d'indépendant) va progressivement s'éteindre, comme celle qui mise sur un "collectivisme salariat mutualiste".
Les différentes études économistes le montrent : par la nécessité de complémentarité des divers métiers de la santé, ou pour une simple efficacité/confort des soins, les métiers de la santé seront contraints de coopérer étroitement.

Il va donc se créer des coopératives, avec des adhérents-praticiens, dans lesquelles les intérêts de chacun dépendent de la bonne marche de l'ensemble.
Ces coopératives signeront des contrats avec un opérateur, qui se chargera des tâches domestiques et logistiques : achats, compta, salaires, 1/3 payant, secrétariat, coordination, locations de locaux, etc.
Avec un objectif : obtenir les avantages du salariat, tout en conservant la liberté individuelle.

barbabapat

02/07/2012 à 17h54

ameli écrivait:
---------------

> Les différentes études économistes le montrent : par la nécessité de
> complémentarité des divers métiers de la santé, ou pour une simple
> efficacité/confort des soins, les métiers de la santé seront contraints de
> coopérer étroitement.
>
> Il va donc se créer des coopératives, avec des adhérents-praticiens, dans
> lesquelles les intérêts de chacun dépendent de la bonne marche de l'ensemble.
> Ces coopératives signeront des contrats avec un opérateur, qui se chargera des
> tâches domestiques et logistiques : achats, compta, salaires, 1/3 payant,
> secrétariat, coordination, locations de locaux, etc.
> Avec un objectif : obtenir les avantages du salariat, tout en conservant la
> liberté individuelle.

Donc le modèle, c'est celui de l'agriculture intensive avec les coopératives qui gèrent les praticiens, leur imposent du rendement au dépend de la qualité; poussent au surendettement; pour les nouvelles grandes surface du secteur de la santé représenté par les mutuelles.

Par contre le système ne marche que si l'on fait de l'agriculture intensive avec un équivalent de pac et ses quottas de mais, de lait, ...... .

Pour le bio, les consommateurs prêt à payer la différence sont les classes moyennes supérieures des centres villes

Dans un pays dont le système de santé bouge un peu tous les 5 ans ?
J'y crois à mort ;)

barbabapat écrivait:
--------------------
> Car pour l’instant à part la langue de bois, tu n'explique en rien comment tes
> supposées autres rémunérations seraient rentables.

Il me parait difficile d'expliquer la rentabilité d'une action !
Vérifie toi-même, puis tu jugeras.
Sur la légalité de cette expérimentation, c'est là :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000017726554#LEGIARTI000025014155

Puis à propos des exemples de mise en oeuvre, et des sommes allouées, c'est (par exemple) là :
http://www.ars.bourgogne.sante.fr/Les-nouveaux-modes-de-remunera.96093.0.html
Tu cliques dans le pavé à droite sur le C SOS pour avoir des renseignements complémentaires.
J'observe simplement que les volontaires sont nombreux, que personne n'abandonne, et que chacun veut resigner. J'y vois le signe que l'opération est rentable pour les signataires. Elle est aussi rentable pour la sécu, par une efficience bonifiée.

> C'est un peut comme le RSA qui était fantastique en phase de test,

Je ne prétends pas que c'est un outil fantastique, je n'en sais rien. Par contre, les premiers retours sont encourageants, et n'ont rien à voir avec les "forfaits ancienne génération".
De plus, une chose est certaine : il va falloir se faire à ce type de rémunération (en complément des actes), car ces NMR sont désormais pratiqués un peu partout dans le monde : ils sont plus pertinents que les rémunérations à l'acte.

> Ce que je vois, c'est que des technocrate parisiens de mutuelles bien en contact
> avec la sécu préfèrent le mode gagneuse du trottoir

Oui, je sais.
Et crois bien que je regrette que la sécu abandonne les contrôles !
Mais ces centres vont avoir un gros problème : on ne change pas de méthode facilement. Il est difficile de passer du foutoir à la qualité !... et on ne prend pas toujours les patients pour des pigeons.

Patatrasse

02/07/2012 à 18h08

Ameli a oublié une donnée fondamentale :la démographie professionnelle
Dans ces conditions de pénurie de praticiens à venir, pourquoi veux tu que nous rentrions dans ces maisons de santé,source d'emmerdements et de conflits inter professionnelles ?
Il y aura 2 dentisteries dans les 20 ans à venir:
- ceux qui se formeront dans des organismes indépendants ( cela va de soi, ce n'est pas avec la FCC que l'on va s'améliorer,au contraire) qui n'hésiteront pas à investir dans du matériel high tech et pratiqueront une dentisterie moderne digne de ce nom avec les tarifs ED ou HN qui vont avec.A la différence d'aujourd'hui ,c'est que l'on trouvera ces cabinets dans des lieux pas forcemment "huppés" mais un peu partout sur le territoire. Bien entendu, vu la qualité proposée,il ne faut pas se leurrer,les patients devront attendre un long moment avant d'avoir un rendez vous.
- et puis à côté ,on trouvera de beaux centres low cost tout neuf avec des étudiants tout droit sortis de la Fac,des roumains et autres nationalités (Espagne par ex.),des centres mutualistes,et des Maisons de Santé.Une dentisterie "made by sécu" sera dispensée ,avec une notion de rentabilité différente des cabinets high tech puisque tout sera géré en 1/3 payant, CMU ou autres aides sociales nouvelles (ACS et compagnie),autant dire qu'ils auront intérêt à voir beaucoup de patient par jour ou faire beaucoup de soins à l'heure (au choix). La qualité ,forcemment sera à la hauteur des tarifs proposés et la prothèse "exotique" fera son entrée en force dans tous ces centres.

Voilà ma vision des 20 prochaines années Améli,et on en reparlera bientôt...

toto48

02/07/2012 à 19h28

>
> Il va donc se créer des coopératives, avec des adhérents-praticiens, dans
> lesquelles les intérêts de chacun dépendent de la bonne marche de l'ensemble.
> Ces coopératives signeront des contrats avec un opérateur, qui se chargera des
> tâches domestiques et logistiques : achats, compta, salaires, 1/3 payant,
> secrétariat, coordination, locations de locaux, etc.
> Avec un objectif : obtenir les avantages du salariat, tout en conservant la
> liberté individuelle



As tu un exemple, ne serais-ce que UN seul, d'un domaine dans lequel ce genre de "coopératives" ait fonctionné