cette foutue nomenclature

ameli écrivait:
---------------
> king_zoulou écrivait:
> ---------------------
> tous les
> > gens qui exercent une profession libérale non médicale auront passé au moins
> > deux ans d'étude soit dans leur cursus, soit en parallèle, juste pour
> apprendre
> > à faire tourner administrativement un buisness.
>
> Est-ce le rôle de l'Université ? Pas mon avis.
> En fac de lettres, on apprend une langue (par exemple), pas à devenir prof
> d'anglais, interprête ou romancier.
> De même, le métier de chirurgien dentiste n'est pas forcément lié à un exercice
> libéral (conventionné ou non), en France ou ailleurs. Ce sont des choix
> personnels qui n'ont pas à être connus par les autorités universitaires.
> Qu'on mette en place des outils de formation complémentaires, facultatifs et
> payants, à la rigueur, mais pas davantage.

Argument fallacieux.
Pourquoi ?
Cours d'embryologie.
Cours d'histologies.
Cours d'anatomie pathologique.
Travaux pratique de lecture de coupe sous microscope.
Et la liste est encore longue de toutes ces matières qui serviront uniquement aux 4 étudiants par promo qui feront de la recherche fondamentale une fois sortis de la fac.
Alors puisqu'on a le temps de caser une bonne centaine d'heures de cours pour eux, pourquoi ne pourrait-on pas en caser une autre centaine pour les 70 autres sur 90 qui vont exercer en libéral ?

Après, tu n'as pas forcément tort sur le fond (même pas du tout). Mais au vu de la façon dont fonctionne la fac, si ^^

chatondecarte

13/08/2012 à 20h34

Pierre-E écrivait:
------------------

>
> Et accessoirement, je trouve pas normal, qu'arrivé en T1 et sans jamais avoir
> expérimenté le Vrai Libéral, des étudiants foncent tête baisée sur les DU
> d'implanto et de paro, sous prétexte que ce soit mieux payé après.


C'est pas une histoire d'être mieux ou moins bien payé. C'est juste que la paro et/ou l'implanto intervient dans 80% des plans de traitement. Je vois pas pourquoi on la déléguerait plus en sortant de la fac que par exemple les retraitements endo ou les dents de sagesses.


>
> Car voir des remplaçants débarquer et mettre 2h pour faire une endo molaire à
> chercher le moindre 1/10e de mm, ou mettre 45 minutes pour un pauvre 2 faces /
> détartrage, ça me hérisse le poil


Je vois pas le mal à vouloir faire le travail le plus parfait possible, même si 2h pour une molaire avec les techniques actuelles ça fait long.
Par contre moins de 45 min pour un 2 faces composite + détartrage.... en respectant un protocole en rapport avec les données actuelles de la science... Ça me parait assez difficile.. (Sachant que je considère qu'un composite doit être réalisé aussi soigneusement qu'un onlay ou une couronne.)

chatondecarte écrivait:
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> Par contre moins de 45 min pour un 2 faces composite + détartrage.... en
> respectant un protocole en rapport avec les données actuelles de la science...
> Ça me parait assez difficile.. (Sachant que je considère qu'un composite doit
> être réalisé aussi soigneusement qu'un onlay ou une couronne.)

Tu as raison, c'est ce que j'appelle travailler dans les règles de l'art et c'est de cette manière que je prenais plaisir au travail.
Mais faire tout comme il faut pour 57,84 c'est (comme me l'a dit le baratineur qui m'a revendu son cabinet et à qui je faisais remarquer que je ne rentabilisais pas du tout):

"la clef sous la porte en 6 mois"

chatondecarte

14/08/2012 à 13h17

joseph23 écrivait:
------------------
> chatondecarte écrivait:
> -----------------------
>
> > Par contre moins de 45 min pour un 2 faces composite + détartrage.... en
> > respectant un protocole en rapport avec les données actuelles de la science...
> > Ça me parait assez difficile.. (Sachant que je considère qu'un composite doit
> > être réalisé aussi soigneusement qu'un onlay ou une couronne.)
>
> Tu as raison, c'est ce que j'appelle travailler dans les règles de l'art et
> c'est de cette manière que je prenais plaisir au travail.
> Mais faire tout comme il faut pour 57,84 c'est (comme me l'a dit le baratineur
> qui m'a revendu son cabinet et à qui je faisais remarquer que je ne
> rentabilisais pas du tout):
>
> "la clef sous la porte en 6 mois"


Tout a fait d'accord. Il y a 2 manières de réagir a ça. Soit ne pas tout faire comme il faut pour ne pas trop perdre d'argent. Soit se débrouiller d'une manière ou d'une autre pour prendre plus que 57,84€.
Tout est une question de choix, de conviction et de goût du risque.

Guillaume T

14/08/2012 à 13h37

Eh bien mon cher Joseph, tu es en train de te rendre compte par l'expérience, que le système est vérolé !
Le savoir confusément reste une chose abstraite, mais le vivre au quotidien devient douloureux car on se rend compte que sur le plan matériel, la rigueur, les doutes ... n'ont pas de valeur.

Ton baratineur a raison, j'ai déjà donné !
Tu en verras "qui ne font que de la prothèse" ... moi, je faisais surtout trop de bite wing ! ... pas le même rendement !

Au bout du compte, je cois qu'il faut être très patient
Savoir gagner honnêtement la confiance des patients et faire de l'Inlay Onlay, par exemple, quand tu peux... Il faut aussi planifier son travail et penser à l'ergonomie.
Et pour ça, il faut des patients sympas et CSP "moyen +"

Si tu es installé dans une région en surdensité, il faudra que tu te lookes en golden Boy qui sais tout et réussis tout... sinon, ce sera très hard.
Si tu es dans une zone sinistrée... ben, soit tu fais du poor business soit du volume, soit un paquet d'adjointe...

Mais tu ne pourras jamais te faire plaisir sur tous tes patients ! c'est pas possible !
En gros, ton activité dépendra du profil de ta patientèle et de ta capacité à virer les emmerdeurs.
Mais comme le socle qu'est la classe moyenne se paupérise et regarde de près à chaque dépense...

Franchement, La NGAP n'est plus le problème... elle est déjà morte et ça ne dérange personne.
Le vrai problème, c'est la régulation de la démographie professionnelle !
Il y a des prat qui craquent parce qu'ils n'ont pas assez de travail et d'autres parce qu'ils en ont trop.
Les premiers font de l'abus d'actes et les second du sous traitement! Aucun état ne peut financer ça.
Mais en moyenne, pour les pouvoirs publics et la population, nous sommes de nantis... en "moyenne"

Selon toi, pourquoi les "bons" cabinets continuent à se vendre ? c'est l'implantation qui est déterminante.

Ah oui... le déconventionnement en omnipratique de proximité, tu peux oublier. Ceux qui ont essayé ont fait marche arrière.

Et puis quelle idée d'avoir des état d'âme !?

sylvain.charbit

14/08/2012 à 17h46

moi j'attends avec impatience la fin des dépassements promis par notre ministre :-))

j'espère que tous les gentils thérapeutes que nous sommes seront d'accord avec moi pour souhaiter enfin que les patients accèdent à des soins de qualité totalement rembourses par la CPAM:-))
En plus nous aurons enfin le beau rôle plus un journaleux pour nous pourrir la vie, plus un devis refusé, plus de paperasse mutuelle , une vraie sécu quoi !!

Militons pour la fin des dépassements voila un bon et beau projet inter syndical!!
N'est il pas ?

PS :sans compter que plus d'ASM,plus de retraite minable, etc etc

chatondecarte

14/08/2012 à 20h53

Guillaume T écrivait:
---------------------

>
> Au bout du compte, je cois qu'il faut être très patient
> Savoir gagner honnêtement la confiance des patients et faire de l'Inlay Onlay,
> par exemple, quand tu peux... Il faut aussi planifier son travail et penser à
> l'ergonomie.


L'idée n'est pas de faire de l'inlay onlay quand on peut, mais en faire quand il faut. Et ça coûte plus d'argent que ça n'en rapporte car ça signifie faire l'inlay au lieu de la couronne/inlay core dans 95% des reconstitutions sur dent dévitalisée. Donc 2 fois moins de rentrée d'argent.



> Et pour ça, il faut des patients sympas et CSP "moyen +"
>
> Si tu es installé dans une région en surdensité, il faudra que tu te lookes en
> golden Boy qui sais tout et réussis tout... sinon, ce sera très hard.

C'est absolument faux et un peu ridicule.


> Si tu es dans une zone sinistrée... ben, soit tu fais du poor business soit du
> volume, soit un paquet d'adjointe...
>

ameli écrivait:
---------------
> king_zoulou écrivait:
> ---------------------
> tous les
> > gens qui exercent une profession libérale non médicale auront passé au moins
> > deux ans d'étude soit dans leur cursus, soit en parallèle, juste pour
> apprendre
> > à faire tourner administrativement un buisness.
>
> Est-ce le rôle de l'Université ? Pas mon avis.
> En fac de lettres, on apprend une langue (par exemple), pas à devenir prof
> d'anglais, interprête ou romancier.

Justement, en fac dentaire on apprend à devenir dentiste et pas autre chose.
96% (à vérifier) des dentistes sont libéraux.
On passe une thèse d'EXERCICE.
Que la formation comprenne un volet gestion/relations avec la sécu, etc... ne serait pas aberrant. (les BEP du Btp ont des cours de gestion...)


Alors qu'en fac d''anglais, un nombre majoritaire d'étudiants n'aura pas un poste en rapport avec sa formation et surtout ne pourra pas exercer un métier sans formation complémentaire (apprendre à faire cuire un hamburger, apprendre â remplir une demande de RSA, etc...)


Essaie encore... ^^

> De même, le métier de chirurgien dentiste n'est pas forcément lié à un exercice
> libéral (conventionné ou non), en France ou ailleurs. Ce sont des choix
> personnels qui n'ont pas à être connus par les autorités universitaires.
> Qu'on mette en place des outils de formation complémentaires, facultatifs et
> payants, à la rigueur, mais pas davantage.


--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Guillaume T

15/08/2012 à 14h17

Bon... ça tourne en boucle et ça devient un peu polémique.
Si l'on veut formuler le sujet différemment et de façon plus globale, on pourrait s'interroger sur la valorisation de la prestation dentaire dans le cadre d'une politique de santé publique.
système anglo saxon:
- Un secteur libéral, de plus en plus spécialisé et inaccessible aux patients disposant de revenus modestes.
- un secteur public qui fait essentiellement de la santé publique.

pour ce qui nous concerne :
- la maladie est un "risque", et un risque est géré par un système d'assurances obligatoire et complémentaire.
- le "risque" dentaire dans les paramètres de santé publique est peu quantifié ( OMS / CAO à 12 ans )
- conclusion, le financement par la collectivité restera toujours limité et notre secteur n'est pas prioritaire.

Bref, ne rêvons pas d'une manne qui viendrait rembourser "plein pot" les données actuelles de la science, c'est impossible, quelles que soient les actions syndicales.

Oui, je suis d'accord, si l'on raisonne d'un point de vue de pur rendement, un onlay est moins rentable qu'un IC/CCM.
Ce que j'ai écrit précédemment et de façon un peu caricaturale concernant le "dentiste golden boy" concerne cet aspect du travail : il ne suffira pas de faire un seul onlay mais il va falloir informer, convaincre, ou persuader de reprendre les anciennes obturations dans le cadre d'un plan de traitement global.
Cliniquement, ça peut s'argumenter et ça reste dans une logique de préservation tissulaire... Il faut juste savoir "présenter le devis".

Autrement dit, même si on passe à une CCAM partielle,non seulement l'enveloppe financière allouée au dentaire n'augmentera pas mais les pouvoirs publics vont tenter de réguler l'offre de soins et de l'adapter à la demande par d'autres moyens.

Je vois venir ça plein pot : arrêt des nouveaux conventionnements dans les zones suffisamment pourvues ou en surdensité.

La nomenclature ne permet pas une prévention optimale.
Combien de patients prennent correctement soin de leurs dents ? Leurs expliquer comme il faut serait essentiel mais il faudrait du temps et des séances de contrôles et rappels. Or avec la consultation à 21 euros on fait quoi ? D'autant plus que, cerise sur le gâteau, si un autre soin est fait dans la même séance c'est 0.
Après c'est facile de dire que l'éducation se fait lors du détartrage mais qui va faire 1 heure de travail à 28,92 ?
Nous sommes libéraux et pas payé au fixe donc nous avons l'obligation d'être rentable.
Dans d'autres pays c'est l'hygièniste qui fait tout ça et c'est très bien fait...pour une somme tournant autour de 100 euros.

Nous dire de faire la prévention et l'éducation nickel ok, je ne demande que ça, mais au tarif sécu c'est objectivement impossible.
Le seul moyen c'est de faire un minimum de prothèse pour récupérer l'argent perdu, car c'est bien de l'argent perdu.
Après, certains vont me tomber dessus car il ne faut pas parler ainsi mais je le répète, si les soins étaient payés à leur juste valeur je baisserai certains actes prothétiques.
Car il ne faut pas raconter d'histoires:
Soit on fait des soins corrects et on se rattrape sur la prothèse, soit on fait des soins discutables et éventuellement de la prothèse à bas prix. J'ai choisi la première solution mais je trouve parfois injuste de faire payer des sommes importantes à des personnes réspectueuses qui m'ont coûté peu d'énergie et de temps et 0 à des personnes qui ne font que le "remboursé", sont moins réspéctueux de mon travail et m'ont pris une énergie importante.

Cette nomenclature crée l'injustice et ne favorise pas les soins de qualité, à moins d'avoir une éthique impeccable.
Mais objectivement quelle profession travaille gratuitement?
Les profs refusent d'aider les élèves si ça dépasse d'un rien leurs obligations, etc etc...
Nous ne sommes plus à l'époque des bonnes soeurs, nous avons des entreprises, des salariés, des familles et devont être rentable.
Nos dirigeants ne peuvent pas tablés sur le fait que nous sommes résponsables de nos actes, il faut permettre aux dentistes de faire des soins de qualité et cela passe soit par une revalorisation des soins soit par une plus grande liberté de tarifs.

Guillaume T
> Et là:
> Tu ne seras pas forcément formaté NGAP en devenant un obsessionnel de l'IC/CCM;
> tu sauras expliquer à ton patient qu'il existe par exemple des onlays et il
> acceptera peut être "d'honorer ton travail" quitte à être moins bien remboursé.
>
> Je sais, je rêve un peu ...En gros, il faut bien penser son installation et être
> très patient.
>
>
>
>
>
Oui mais il faut que cet onlay justifie une technique de laboratoire, autrement tu dois te contenter d'un sc17 ....