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Modestie
26/08/2012 à 20h42
Sans prendre parti, ni défendre ni soutenir l'auteur du travail (http://www.eugenol.com/sujets/397807-douleurs-sous-bridge-et-deontologie?page=1#post_635735) , d'ailleurs cette discussion commence à me chauffer, je me dis que Marc Bert avait raison :
Un confrère est quelqu'un qui fait le même métier que vous mais en beaucoup moins bien.
Merci Marc.
Je pense néanmoins que le boulot a été réalisé par un praticien relativement âgé, qu'il a probablement un peu mal au dos (L5-S1 ou L4 - L5 ???) que le patient le gonfle car déglutit toutes les 5 secondes, qu'il ne veut peut être pas être couché pour se faire soigner, et qu'il a travaillé ainsi toute sa vie sans qu'on lui dise qu'il fallait faire différemment, qu'il rend quand même service à la population, que ses tarifs ne sont pas forcément excessifs, qu'il est fatigué et usé, bref, rien de bien passionnant, juste une histoire humaine banale.
Un jour les petits loups qui s'expriment de façon véhémente, auront très probablement mal au dos, ils seront fatigués, etc... et déploreront qu'internet dévoile leurs traitements de merde, et là seulement, ils se poseront la question de la pénibilité du travail réalisé, en serrant les fesses pour ne pas se faire ..., pour ne pas qu'eugénol vienne divulguer leurs moments de faiblesse.
Etes vous surs de n'avoir à rougir d'aucun des traitements que vous avez fait, ou avez vous eu plus de chance?
Le maniement de la plume est souvent ravageur, mais tellement facile.
La tribune d'eugénol est une chance pour la profession, mais attention au lynchage.
On se plaint du soir au matin (c'est dire qu'on dort peu) des conditions difficiles de travail, et on crucifie les confrères au moindre faux pas.
Elegant.
Les jeunes loups ont eux même préconisés les reconstitutions renforcées avec des tenons en fibre de verre qui avaient "le même module d'élasticité que la dent."
Il semble que ce ne soit pas la panacée car la résine se décolle allègrement et se recarie silencieusement.
Serrez vous les fesses?
Comment expliquerez vous à vos patients, dans un an ou deux que le magnifique bridge élastiquement compatible s'est cassé la gueule? En gros il est mort en bonne santé.
Ne pensez vous pas que la quantité de fractures d'instruments dus à la rotation continue, soient à l'origine de ce manque d'évolution.
Comment avoir confiance dans l'industrie qui vous balance des profils d'instruments qui restent dans les tiroirs car trop agressifs?
Comment justifier qu'un magnifique compo ait une durée de vie de 4 à 6 ans, là ou l'amalgame le plus banal durait parfois trente ans.
Que direz vous si un "vieux" qui pratique l'amalgame et le screw-post leur parlait d'une tenue largement supérieure avec ses "traitements de merde".
Je n'ai jamais posé de screw post mais je dis qu'on devient ce par quoi on est passé (expérience, maitrise, patients, conditions de travail et difficultés familliales).
Je n'excuse pas non plus les praticiens qui font du mauvais boulot intentionnel.
J'en ai vu et je n'ai pas été tendre avec eux non plus.
Et ce que je me suis planté?
Certainement.
Est ce que ça arrive souvent?
Heureusement non.
Est ce que tous les conducteurs pilotent des formules 1?
Et vous que pilotez vous.
Est ce que tout le monde est super doué?
Probablement pas.
Est ce qu'on a besoin des moins doués?
Sûrement, ils rendent quand même service.
Voudriez vous faire le travail de certains?
Sûrement pas.
Quelles sont vos faiblesses?
Etes vous sûrs d'être aussi performants à 45, 50, 55 ans?
Devrez vous arrêter de travailler parce que la main ne répond plus très bien, et que le dos fait mal, et que vous continuerez à être super taxés?
Montrez nous une conférence avec des échecs au lieu de ne montrer que les deux cas qui ont bien marché en bombant le torse et en en faisant une généralité.
Allez les petits, un peu de modestie.
Les petits deuxièmes années vous attendent au tournant.
Eux ils ne vous rateront pas.
26/08/2012 à 20h57
Je suis surement un de ces jeunes loups dont tu parles mais je partage ton point de vue et loue ta sagesse.
26/08/2012 à 21h06
Monaco écrivait:
----------------
> Je suis surement un de ces jeunes loups dont tu parles mais je partage ton point
> de vue et loue ta sagesse.
Merci de ta franchise.
Cela te fait honneur
26/08/2012 à 21h14
Il est un métier il faut être humble : le notre .
Alapex , bon à rien , mauvais en tout ...)))
26/08/2012 à 21h25
Que c'est bon à un retour de vacances... Nous voilà plongés dans l'ambiance!
Bonne rentrée à tous et toutes, aux jeunes et aux vieux, aux bons et aux mauvais.
^ ... ^
Ô"""Ô
= o =
26/08/2012 à 21h56
Tout à fait d ' accord avec toi
Nous faisons tous des erreurs, c est obligatoire , nous ne sommes pas infaillibles, nous sommes humains
Malheureusement, certains pensent être meilleurs que tous les autres , pour x raisons
Nous faisons un métier difficile, tendu,,restons les pieds sur terre
26/08/2012 à 22h33
Carambar,
Pour info, je ne suis pas un jeune loup, mais autant que je m'en souvienne au début du post cité, le bridge a été posé puis le praticien a juste dit que ça allait passer tout seul.
J'ai aussi mal au dos et c'est sûr que faire des trucs ajustés au fond de la bouche c'est pas facile tous les jours.
Tout le monde se plante tôt ou tard, c'est là que la modestie intervient. On est bien d'accord, il faut rester humble.
A côté de cela, il existe aussi la mauvaise fois des praticiens.
Ceci est définit me semble-t-il au niveau juridique. Ce sont les notions d'erreur (simple) et de faute.
Si la justice met en évidence que le praticien a fait une erreur, il paye, remplace et on parle plus. En revanche, quand le praticien fait une erreur et persiste dans celle-ci, là il tombe dans la faute. La condamnation est en principe plus lourde, c'est une circonstance aggravante.
Le patient qui dit qu'il a mal, et tu lui dis ça va passer avec un doliprane. Ne pas faire le bon diagnostic tout de suite peut être considéré comme une simple erreur admissible. par contre si le patient revient et qu'on ne fait rien, qu'on l'adresse pas pour 2e avis par exemple et que finalement il avait une tumeur, alors là c'est une faute.
Une douleurs persistante après pose d'un bridge, c'est vraiment pas normal, une amovible ok, mais un bridge non, ça fait pas partie des suites normales. Tu fais une radio et tu vois un large surcontour que tu n'avais pas détecter au moment du scellement. La cause de la douleur est trouvée, une erreur de réalisation a été commise, on peut réparer en reprenant le boulot puisque nous sommes tenus à une obligation de moyens et résultats en la matière. Ignorer cela et renvoyer le patient est une faute professionnelle.
Bonne nuit.
--
Canin
26/08/2012 à 23h28
carambar écrivait:
>
> Les jeunes loups ont eux même préconisés les reconstitutions renforcées avec des
> tenons en fibre de verre qui avaient "le même module d'élasticité que la dent."
>
> Il semble que ce ne soit pas la panacée car la résine se décolle allègrement et
> se recarie silencieusement.
Si sur le principe de ton message et de l'humilité je te suis à 100%, il y a pourtant des perles de conneries qu'on ne peut pas laisser passer dans ta "complainte". Merci de nous indiquer les études cliniques qui te permette de pondre un tel discours: les reconstitutions foulées avec ancrages fibrés ont leur indications, nécessitent un protocole opératoire strict qui leur permettent d'avoir un excellent pronostic à long terme (si bien indiqué). Si tu avais eu la chance comme moi d'avoir participé à une bataille des colles de Degrange, tu aurais compris qu'avec un bon protocole ces résines ont des valeurs d'adhésion très élevées.
> Comment justifier qu'un magnifique compo ait une durée de vie de 4 à 6 ans, là
> ou l'amalgame le plus banal durait parfois trente ans.
Encore une contre vérité: l'intérêt du composite se situe surtout sur ça capacité d'adhésion via son liant, ne nécessitant qu'un délabrement minimum de la dent pour sa restauration...fini les queues d'aronde, les box de black, et bonjour la micodenstiterie et la réinfiltration résineuse. Evidement pour cela il nous faut des outils de diagnostic performant et rapide (Rvg ou plaque de qualité, loupe ou microscope).Et encore une fois un protocole de mise en oeuvre rigoureux (digue, respect des protocoles de mise en place des liants et des résine: facteur C, temps et intensite de polymérisation, polissage, réétanchéification des limites).
Et là, même si la durée de vie du composite est plus courte que celle de l'Hg, au moins la durée de vie de la dent traitée au composite sera plus longue que celle traitée à l'Hg.
>
> Que direz vous si un "vieux" qui pratique l'amalgame et le screw-post leur
> parlait d'une tenue largement supérieure avec ses "traitements de merde".
Que c'est un menteur, doublé d'un escroc!
> Et ce que je me suis planté?
> Certainement.
Pareil et cela m'a amener à changer mes protocoles par respect pour mes patients fidèles.
> Est ce que tout le monde est super doué?
> Probablement pas.
La rigueur n'est pas un don c'est une volonté, la rigueur permet le respect des protocoles et à terme un meilleur pronostic de nos restaurations.
> Quelles sont vos faiblesses?
>
Trop gentil, utopiste.........et maintenant pauvre ;-)
> Etes vous sûrs d'être aussi performants à 45, 50, 55 ans?
> Devrez vous arrêter de travailler parce que la main ne répond plus très bien, et
> que le dos fait mal, et que vous continuerez à être super taxés?
45 c'est pour bientôt, mal au dos ça fait déjà quelques temps! Et super taxés c'est la raison pour laquelle la plupart de ceux que tu appelles "jeunes loups" râlent, car il voient bien que si ils veulent respecter les protocoles et la rigueur dont je parle plus haut, ils vont y laisser des plumes (ou des poils là, pour des loups) avec la convention de merde dans laquelle on baigne, et qui semble justifier les Hg/screw-post, endo instrument cassé/lentulo (éventuellement cassé aussi), et autres CCM/CC ajustées comme dans le post dont tu donnes le lien.
>
> Montrez nous une conférence avec des échecs au lieu de ne montrer que les deux
> cas qui ont bien marché en bombant le torse et en en faisant une généralité.
Les implantos ont montré le chemin une fois sur le forum, c'est vrai que c'est plus rare.
Par contre des échecs on en voit tous les jours dans nos cabinets, ils sont souvent mis sur la "place public" au yeux et lu de tous les protagonistes d'Eugénol, ça peut finir en lynchage; mais aussi en astuce et autres partages d'expériences, c'est au bon vouloir des intervenants, mais cela n'a rien de choquant.
Rester humble oui, médiocre non!!!
27/08/2012 à 01h24
Carambar on se connait bien et je suis surpris car ce n'est pas du tout ta façon de pratiquer...
Je ne vois pas la notion de modestie dans toute cette histoire.
J'ai peu de cas dont je suis fier car ils sont rarement conformes à la perfection que j'aimerais voir mais pour autant j'ai la sensation de faire de mon mieux en respectant au mieux les données acquises de la science.
Les justifications liées à l'âge du capitaine ne sont pas admissibles et je pense que tu le sais très bien.
Il n'est pas normal qu'en 2012, un mec fasse des endos aussi loin de l'apex (on parle même pas de trouver le MV2 sous digue...)avec des tenons achetés chez les antiquaires, un électrogalvanisme amg/tenon fabuleux (ça on le sait aujourd'hui...) et un ajustage plus que douteux.
Pour ma part je n'inciterai jamais un patient à se retourner vers un confrère.
Pour autant c'est triste de toujours voir les mêmes 20 clampins au formation continue et jamais les autres.
Je pense que la formation continue est un devoir et on ne peut excuser le fait que le mec ou la nana fasse de la daube par "méconnaissance".
Si demain un praticien passe à côté d'un diagnostic de lésion cancéreuse ou pré-cancéreuse au motif qu'il ne le savait pas, c'est juste en un mot "inadmissible".
Pour la modestie, je crains que le mot ne soit employé à mauvais escient trop souvent pour justifier des pratiques limites.
La vraie modestie est connue de tous les praticiens qui même en cherchant à faire de leur mieux, ont toujours des merdes quand même... Cela s'appelle l'aléa thérapeutique.
D'autre part c'est bien là la difficulté psyschologique de pratiquer cette profession, c'est que le 100% n'existe pas.
Pour autant encore une fois l'analyse n'est pas bijective et tu ne peux pas justifier (pas toi bien sur :+) ) tendre vers le 0% en évoquant la modestie.
Sans faire donneur de leçon ce qui est le risque de ne pas défendre la pratique de merde, je te dirais que notre métier n'est pas tout à fait comme les autres, nous soignons nos semblables. Il nécessite une certaine forme d'esprit sacerdotale. (même si aujourd'hui cela devient un gros mot).
PS: je regrette une seule chose à travers tout ce débat, c'est qu'eugenol soit un forum publique. Je me fais moins présents à cause de cela principalement.
27/08/2012 à 09h05
+1000Carambar .Enfin une parole sensée !
Les données acquises de la science aujourd’hui sont elles vraiment des données acquises ou de nouvelles données .. ?A t-on suffisamment de recul ?
En ce qui concerne les composites :
‘Il semble que ce ne soit pas la panacée car la résine se décolle allègrement et se recarie silencieusement’
O combien vrai ! vu des centaines de fois, et quand l’hygiène du patient n’est pas top ,c’est plié.
Sans compter l’odeur.. fraiser un compo qui a macéré sous une couronne ..bref..
Puis j’ose :
Et ces irrigations +++à l’hypochlorite ,avec les desmodontites qui vont avec…
Voir
http://www.eugenol.com/sujets/395680-necrose-gingivale+++?page=1#post_621380
Comme effectivement ce forum est public ,je prefere ne pas en dire plus
Cf aussi (même mon stomato n’en fait que rarement)
http://www.eugenol.com/sujets/397956-accident-d-anesthesie?page=1#post_637349
Oui ,je fais de la formation mais quelque fois déconnectée des réalités …On rentre chez soi ,dubitatif et on continue à faire ce que l’on sait faire..et ce en quoi on est à l’aise .Comme les vieux instits qui continuaient d’appliquer la méthode syllabique …
J’ai fait aussi du Medico Legal
Un axiome ‘on ne pratique bien que ce que l’on fait souvent ‘ donc c’est aussi des renseignements que peut demander un expert en cas de problèmes.
On peut être pris dans l’étau de la nécessité de se renouveler et l’exigence d’une pratique fréquente de l’acte incriminé.
J’ai aussi appris à prendre avec des pincettes les critiques des patients vis-à-vis des confrères :
Pensant être plus crédibles, souvent les gens en surajoutent.
Quelquefois ,quand il s’agit d’extractions ,on a des histoires dignes de films d’horreur .
.
27/08/2012 à 12h09
Tu as probablement raison sur pas mal de points, sauf que les composites qui se décollent j'en ai tous les jours. Ne ne fais pas d'études de bibliographie, un ami le faitp our moi. Il semble au vu des dernières études qu'il a lues, que l'inlay core coulé est la meilleure reconstruction (statistiquement).
Je rale d'abord sur la forme, et un peu sur le fond
Je commence mon plaidoyer par : "Sans prendre parti, ni défendre ni soutenir l'auteur du travail ... etc".
En réalité, je suis lassé des expressions à l'emporte pièce genre : traitement de merde, etc...
Bref il est facile de balancer.
Maintenant ce que tu dis à propos du bridge douloureux est vrai et cohérent.
Encore une fois je demande plus de circonspection dans la façon de s'exprimer.
Je suis le premier à râler quotidienne devant des traitements de "m".
Je passe au mini 1h30 sur mes endos. J'utilise quatre à cinq techniques d'empreintes différentes en fonction des indications.
Je vois statistiquement 60 patients, là ou mes collègues voient 100 patients (merci les relevés SS).
Je demande juste deux choses sans faire l'apanage de la médiocrité :
1° Que l'on modère ses propos sans se laisser emporter.
2° Qu'on se pose la question avant de balancer si le praticien était dans les meilleures conditions pour travailler.
Dans le cas cité (encore une fois la forme et pas le fond), j'ai bien vu que le praticien ne pratiquait pas la gutta condensée.
Pour ma part, je pratique ladite gutta depuis le début, et j'ai complètement revu mes protocoles d'alésage pour éviter les pièges commerciaux des fabricants (genre traitement en un deux ou trois instruments etc..
Concernant les composites : La réponse vient d'un conférencier au dessus de tous soupçons et qui a une audience nationale à qui j'ai posé la question suivante en fin de conférence : Quelle est la durée de ces traitements (inlays-onlays composites) : Réponse : Moyenne 4 à 7 ans. Désolé mon pote le plombage à bibi dure bien plus longtemps.
J'avais envisagé d'investir dans le Cerec pour remplacer lesdits plombages. J'ai posé la question à un dentiste conseil, de savoir si les amalgames allaient être interdits en France ou non. Sa réponse : On en rien pour le remplacer donc on interdit pas.
On a quand même 150 ans de recul.
Par ailleurs je vois beaucoup plus de compos avec caries récidivantes que d'amalgames récidivants.
Va voir Pierre Colon faire une conférence sur l'amalgame (il est vrais que ça n'intéresse plus personne car pas assez cher) : Il te dis : C'est l'obturation qui a le meilleur rapport qualité prix au monde, une interdiction de l'amalgame signifie une catastrophe sanitaire car beaucoup de patients n'auront plus les moyens de payer les solutions alternatives, c'est la seule obturation qui se bonifie avec le temps, et à 10 ans, il est bien meilleur que le jour de la pose.
Non mon pote je ne fais pas l'apanage de la connerie mais je demande qu'on modère ses propos. Bref un peu d'élégance les petits loups.
27/08/2012 à 12h17
chicchique écrivait:
--------------------
> +1000Carambar .Enfin une parole sensée !
>
> Les données acquises de la science aujourd’hui sont elles vraiment des données
> acquises ou de nouvelles données .. ?A t-on suffisamment de recul ?
>
> En ce qui concerne les composites :
> ‘Il semble que ce ne soit pas la panacée car la résine se décolle allègrement et
> se recarie silencieusement’
> O combien vrai ! vu des centaines de fois, et quand l’hygiène du patient n’est
> pas top ,c’est plié.
> Sans compter l’odeur.. fraiser un compo qui a macéré sous une couronne
> ..bref..
>
> Puis j’ose :
> Et ces irrigations +++à l’hypochlorite ,avec les desmodontites qui vont avec…
> Voir
> http://www.eugenol.com/sujets/395680-necrose-gingivale+++?page=1#post_621380
>
> Comme effectivement ce forum est public ,je prefere ne pas en dire plus
> Cf aussi (même mon stomato n’en fait que rarement)
>
> http://www.eugenol.com/sujets/397956-accident-d-anesthesie?page=1#post_637349
>
>
> Oui ,je fais de la formation mais quelque fois déconnectée des réalités …On
> rentre chez soi ,dubitatif et on continue à faire ce que l’on sait faire..et ce
> en quoi on est à l’aise .Comme les vieux instits qui continuaient d’appliquer la
> méthode syllabique …
>
> J’ai fait aussi du Medico Legal
> Un axiome ‘on ne pratique bien que ce que l’on fait souvent ‘ donc c’est aussi
> des renseignements que peut demander un expert en cas de problèmes.
> On peut être pris dans l’étau de la nécessité de se renouveler et l’exigence
> d’une pratique fréquente de l’acte incriminé.
>
> J’ai aussi appris à prendre avec des pincettes les critiques des patients
> vis-à-vis des confrères :
> Pensant être plus crédibles, souvent les gens en surajoutent.
> Quelquefois ,quand il s’agit d’extractions ,on a des histoires dignes de films
> d’horreur .
> .
>
Merci Chichique (joli pseudo)
Encore une fois je voudrais qu'on comprenne bien ce que je veux dire.
Je ne fais ni l'apanage de la médiocrité, ni de la mauvaise intention.
Je dis que nous ne somme pas "dans l'intimité du confessionnal" bref on ne sait que ce que le patient veut bien raconter et relayer.
Je peux vous monter le cas le plus scandaleux que j'ai du traiter et je peux vous dire que je voulais aller tirer les oreilles du praticien. On en est loin ici.
Je voudrais que dans une tribune publique il y ait un peu de courtoisie.
Je voudrais, par exemple que soit respectée le fonction présidentielle en France, même si on est pas du même bord, même si on a peu d'estime pour la personne. Respectons la fonction au moins.
Comment voulez vous être vous même respectés, vous petits poins insignifiants, si vous parlez du chef de l'état de façon insultante.
Concernant mon premier post, j'ai précisé "" Sans prendre parti, ni défendre ni soutenir l'auteur du travail ...""
Bref changeons de discours.
27/08/2012 à 12h34
Donc dès qu'on sort de l'indication de l’amalgame c'est endo-ic-couronne. Finalement notre ngap est très bien adaptée à condition d'avoir la mutuelle ad-hoc et de pouvoir se la payer. Y a bon ! fini les composites à 2 balles sur les antérieures. On en apprend des choses en formation continue, je devrais y aller plus souvent !))))
27/08/2012 à 12h42
dudule écrivait:
----------------
> Carambar on se connait bien et je suis surpris car ce n'est pas du tout ta façon
> de pratiquer...
>
Hello Dud, Suis content de te lire
> Je ne vois pas la notion de modestie dans toute cette histoire.
ll ne t'es jamais arrivé de ne pas être fier de ton travail?
> J'ai peu de cas dont je suis fier car ils sont rarement conformes à la
> perfection que j'aimerais voir mais pour autant j'ai la sensation de faire de
> mon mieux en respectant au mieux les données acquises de la science.
>
Je suis également rarement fier, mais j'ai compris qu'un boulot est le résultat d'une collaboration entre un praticien, une assistante, un patient et un prothésiste. Si l'un des quatre fais mal son boulot, tout le monde en pâtit. Le rôle du patient n'est pas à minimiser. Par contre il est logique de faire tout ce qui est en son pouvoir pour faire de son mieux.
> Les justifications liées à l'âge du capitaine ne sont pas admissibles et je
> pense que tu le sais très bien.
C'est pourtant une réalité. Il y a un an, une praticienne avec qui je discutais me disait : Cela fait déja trois ans que je ne suis plus dentiste dans ma tête. Il y en a plein...
Ce n'est pas un problème de personnes, mais un problème de pénibilité du travail.
Pour ma part depuis mon accident je souffre le martyr tous les soirs avec la fatigue. J'ai raccourci ma journée de travail pour cela.
> Il n'est pas normal qu'en 2012, un mec fasse des endos aussi loin de l'apex (on
> parle même pas de trouver le MV2 sous digue...)avec des tenons achetés chez les
> antiquaires, un électrogalvanisme amg/tenon fabuleux (ça on le sait
> aujourd'hui...) et un ajustage plus que douteux.
Tu as raison et j'ai entamé le sujet par la phrase suivante : "Sans prendre parti, ni défendre ni soutenir l'auteur du travail ". En fait je voulais soulever le problème de la forme et pas celui du fond. On est bien d'accord que le traitement ne va pas à l'apex, que le screw post mélangé à l'amalgame et au métal de la couronne génère une corrosion et que les limites sont trop larges et qu'il fait du monocône et pas de la gutta condensée. Ce n'est pas ce que je jugeais. C'est la véhémence des propos qui me choque de plus en plus sur engénol.
Si demain les praticiens dévoilaient leur identité, je te parie qu'il y aurait beaucoup moins de va t-en guerre prêts à dégainer au moindre faux pas d'un confrère.
> Pour ma part je n'inciterai jamais un patient à se retourner vers un confrère.
Tu me rejoins quelque part.
> Pour autant c'est triste de toujours voir les mêmes 20 clampins au formation
> continue et jamais les autres.
Idem. A propos, tu ne p'a pas donné le sujet de ta conférence.
> Je pense que la formation continue est un devoir et on ne peut excuser le fait
> que le mec ou la nana fasse de la daube par "méconnaissance".
En France on parle d'omnipraticiens. C'est le problème On ne peut pas être excellents partout. Si tu avait une Cunégonde et quatre grelots qui te sucent le sang toute l'année tu parlerait différemment.
> Si demain un praticien passe à côté d'un diagnostic de lésion cancéreuse ou
> pré-cancéreuse au motif qu'il ne le savait pas, c'est juste en un mot
> "inadmissible".
C'est vrai. Il faut voir l'enseignement et son évolution. On nous a jugé en troisième année sur la biochimie dont le polycop avait le volume d'un dictionnaire au lieu de nous faire des cours de chirurgie valables.
Ta situation est exceptionnelle et ne reflète pas celle des praticiens en général. Je te connais bien moi aussi.
> Pour la modestie, je crains que le mot ne soit employé à mauvais escient trop
> souvent pour justifier des pratiques limites.
Réponds sincèrement à ma question : Comment pratiques tu avec un patient à qui tu as commencé un traitement, qui te plante régulièrement, on vient en retard, ou te paie largement en retard, ou vient se faire traiter alors que tu l'as averti il y a deux ans qu'il y avait un problème, bref qui est de mauvaise foi.
Ces choses là les patients ne s'en vantent jamais lorsqu'ils vont voir un autre praticien.
Ça n'excuse pas la technique dépassée, je suis d'accord. Mais je suis lassé des petits cow boys anonymes.
> La vraie modestie est connue de tous les praticiens qui même en cherchant à
> faire de leur mieux, ont toujours des merdes quand même... Cela s'appelle l'aléa
> thérapeutique.
Tu n'y peux rien. Si tu ne l'accepte pas, tu devines fou.
> D'autre part c'est bien là la difficulté psyschologique de pratiquer cette
> profession, c'est que le 100% n'existe pas.
Je dis exactement à mes patients : Chez nous 2 + 2 ne font pas 4. C'est 3 ou 5 ou 0 parfois. On ne sait pas toujours.
> Pour autant encore une fois l'analyse n'est pas bijective et tu ne peux pas
> justifier (pas toi bien sur :+) ) tendre vers le 0% en évoquant la modestie.
>
Je citais plus le langage des praticiens que le fond du problème.
Civilisons nous et sachons dire les choses différemment.
Instituons une charte de la courtoisie sur eugénol et tout le monde s'en portera mieux.
> Sans faire donneur de leçon ce qui est le risque de ne pas défendre la pratique
> de merde, je te dirais que notre métier n'est pas tout à fait comme les autres,
> nous soignons nos semblables. Il nécessite une certaine forme d'esprit
> sacerdotale. (même si aujourd'hui cela devient un gros mot).
>
il est clair que certains praticiens entachent la profession toute entière.
On ne parle pas de ceux là. Mais quand même sachons en parler plus dignement.
>
> PS: je regrette une seule chose à travers tout ce débat, c'est qu'eugenol soit
> un forum publique. Je me fais moins présents à cause de cela principalement.
>
>
>
Il y a longtemps que je n'y vais presque plus car j'ai l'impression qu'on y règle ses comptes.
Au début je pensais que le débat technique primait.
Il y a une dérive dommageable.
A part ça, à quand un kébab à l'Odéon?
27/08/2012 à 12h48
chicchique écrivait:
--------------------
> +1000Carambar .Enfin une parole sensée !
>
> Les données acquises de la science aujourd’hui sont elles vraiment des données
> acquises ou de nouvelles données .. ?A t-on suffisamment de recul ?
>
C'est ce qu'on appelle la rupture epistémologique, concept qui définit que la "science" évolue par discontinuité.
Un concept est considéré comme vrai par la communauté scientifique jusqu'à ce que l'on démontre qu'il soit faux et ainsi de suite.
Pour l'instant on n'a pas encore trouvé mieux. C'est de cette idée qu'est née l'Evidence Based Medecine.
Cette approche n'est pas parfaite mais elle présente le mérite d'éviter l'approche nostradamus et l'approche "jai toujours fait comme ça et ça fonctionne très bien..."
> En ce qui concerne les composites :
> ‘Il semble que ce ne soit pas la panacée car la résine se décolle allègrement et
> se recarie silencieusement’
> O combien vrai ! vu des centaines de fois, et quand l’hygiène du patient n’est
> pas top ,c’est plié.
> Sans compter l’odeur.. fraiser un compo qui a macéré sous une couronne
Nous sommes en plein dedans.
Un composite fait sous digue se décollerait allègrement... Rien à ajouter tout est dit.
> ..bref..
>
> Puis j’ose :
> Et ces irrigations +++à l’hypochlorite ,avec les desmodontites qui vont avec…
> Voir
> http://www.eugenol.com/sujets/395680-necrose-gingivale+++?page=1#post_621380
Encore une fois rien à ajouter...
> Comme effectivement ce forum est public ,je prefere ne pas en dire plus
> Cf aussi (même mon stomato n’en fait que rarement)
>
> http://www.eugenol.com/sujets/397956-accident-d-anesthesie?page=1#post_637349
>
>
Un festival !
> Oui ,je fais de la formation mais quelque fois déconnectée des réalités …On
> rentre chez soi ,dubitatif et on continue à faire ce que l’on sait faire..et ce
> en quoi on est à l’aise .Comme les vieux instits qui continuaient d’appliquer la
> méthode syllabique …
Au moins Carambar, tu as su convaincre.
Je ne sais pas si c'est vraiment ce type d'approche empirique que tu souhaitais défendre ?
Te connaissant, non...
27/08/2012 à 13h07
carambar écrivait:
------------------
> Je rale d'abord sur la forme, et un peu sur le fond
>
> Je commence mon plaidoyer par : "Sans prendre parti, ni défendre ni soutenir
> l'auteur du travail ... etc".
>
> En réalité, je suis lassé des expressions à l'emporte pièce genre : traitement
> de merde, etc...
>
> Bref il est facile de balancer.
Sur le ton, tu as bien raison, mais sur la forme, on ne peut pas toujours rester tiède.
La finalité ne doit jamais être perdue de vue : améliorer la santé du patient. Protéger un confrère maladroit n'est pas notre finalité ; cette pudeur qui s'apparente à une censure va à l'encontre de notre mission : protéger le patient. Le praticien est au service de l'individu, et non de la confraternité !
L'objectif, ce sont les faits, les images radio, le diagnostic. C'est cet aspect tangible, froid, qui nous intéresse, et non l'auteur du travail.
Dans la recherche de la cause de l'inconfort ou de la douleur, on a le droit de dire (et le devoir !) qu'une prothèse ne respecte pas les conditions requises et qu'elle doit être refaite. Le patient doit être informé de la réalité : c'est un devoir légal.
En bref, on peut critiquer, on doit critiquer un travail, en bien ou en mal, sans mettre en cause l'auteur du travail, qui ne nous intéresse pas.
Cela étant, un praticien peut être défaillant et personne n'est parfait. Si on doit être critique, on doit être surtout auto-critique.
J'ai du mal avec les confrères très surs d'eux-mêmes, persuadés que le doctorat leur a donné une science suprême et incontestable, qui sont souvent les premiers à ne pas reconnaitre qu'ils sont faillibles : le patient a toujours tort, et les confrères travaillent comme des cochons...
Personne n'est à l'abri de l'échec, et ce n'est pas forcément le patient procédurier qui en est le responsable.
Donc, faisons en sorte que ces échecs soient les moins nombreux possibles, en étant parfaitement rigoureux dans ce qu'on sait faire.
> Non mon pote je ne fais pas l'apanage de la connerie mais je demande qu'on
> modère ses propos.
La connerie, c'est un sport de combat : il faut se servir de la force de l'adversaire pour le mettre à terre. Il faut donc parfois l'énerver un peu pour que sa connerie soit plus visible...
27/08/2012 à 13h12
Canin écrivait:
---------------
> Carambar,
>
> Pour info, je ne suis pas un jeune loup, mais autant que je m'en souvienne au
> début du post cité, le bridge a été posé puis le praticien a juste dit que ça
> allait passer tout seul.
>
> J'ai aussi mal au dos et c'est sûr que faire des trucs ajustés au fond de la
> bouche c'est pas facile tous les jours.
>
> Tout le monde se plante tôt ou tard, c'est là que la modestie intervient. On est
> bien d'accord, il faut rester humble.
>
> A côté de cela, il existe aussi la mauvaise fois des praticiens.
>
> Ceci est définit me semble-t-il au niveau juridique. Ce sont les notions
> d'erreur (simple) et de faute.
> Si la justice met en évidence que le praticien a fait une erreur, il paye,
> remplace et on parle plus. En revanche, quand le praticien fait une erreur et
> persiste dans celle-ci, là il tombe dans la faute. La condamnation est en
> principe plus lourde, c'est une circonstance aggravante.
>
> Le patient qui dit qu'il a mal, et tu lui dis ça va passer avec un doliprane. Ne
> pas faire le bon diagnostic tout de suite peut être considéré comme une simple
> erreur admissible. par contre si le patient revient et qu'on ne fait rien, qu'on
> l'adresse pas pour 2e avis par exemple et que finalement il avait une tumeur,
> alors là c'est une faute.
>
> Une douleurs persistante après pose d'un bridge, c'est vraiment pas normal, une
> amovible ok, mais un bridge non, ça fait pas partie des suites normales. Tu fais
> une radio et tu vois un large surcontour que tu n'avais pas détecter au moment
> du scellement. La cause de la douleur est trouvée, une erreur de réalisation a
> été commise, on peut réparer en reprenant le boulot puisque nous sommes tenus à
> une obligation de moyens et résultats en la matière. Ignorer cela et renvoyer le
> patient est une faute professionnelle.
>
> Bonne nuit.
>
> --
> Canin
Canin j'ai commencé mon post par : "Sans prendre parti, ni défendre ni soutenir l'auteur du travail ..."
Je ne juge pas. Je n'émet pas d'opinions sur le travail réalisé ni sur le comportement du praticien, encore que je ne sais pas réellement ce qui s'est passé entre le praticien et le patient.
Je dis juste modérons nos propos et soyons humbles car on peut nous mêmes avec la meilleure volonté du monde, avoir des pépins.
Peut être un jour avons nous accepté de réaliser un traitement limite pour faire plaisir à un patient.
Peut être avons nous été trop optimistes en pensant bien faire. Si tu es bon dentiste, si tu te bas pour tes patients, tu as du un jour te dire : Ça me gonfle d'extraire cette dent je vais tenter de la garder. Et là les problèmes ont commencé. Ça ne t'es jamais arrivé.
Tiens une histoire vraie.
Un patient à qui je devais réaliser une endo (en 1990 j'étais jeune dentiste fraichement installé), m'a dis au moment ou il s'asseyait : Il ne fait pas que le traitement dure plus de 5 minutes.
Je lui ai expliqué qu'en moins d'une heure, le traitement serait bâclé. Il a pris le risque. Deux ans après j'ai extrait la dent.
C'est l'expérience.
Tiens une dernière chose : Avant de guillotiner les confrères la moindre des choses est de leur donner le moyen de s'exprimer.
C'est la base de la justice.
Sinon on est en république bananière.
Comment pourra tu te défendre le jour venu, si on te condamne avant même de t'avoir écouté.
Encore une fois : "Sans prendre parti, ni défendre ni soutenir l'auteur du travail ..."
Toutes mes amitiés.
Lucas
27/08/2012 à 13h28
dudule écrivait:
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> Un composite fait sous digue se décollerait allègrement... Rien à ajouter tout
> est dit.
>
>
> Encore une fois rien à ajouter...
>
>
>
> Un festival !
>
>
Viens dudule, on retourne sur doctissimo, le niveau y est meilleur...
J'aime surtout le coup de l'hypochlorite et de la tronculaire.
Hallucinant!
27/08/2012 à 15h25
chicot29 écrivait:
------------------
> Donc dès qu'on sort de l'indication de l’amalgame c'est endo-ic-couronne.
> Finalement notre ngap est très bien adaptée à condition d'avoir la mutuelle
> ad-hoc et de pouvoir se la payer. Y a bon ! fini les composites à 2 balles sur
> les antérieures. On en apprend des choses en formation continue, je devrais y
> aller plus souvent !))))
Chicot tu déformes tout.
1° les compos antérieurs ont une tenue parfaitement valable. Je fais rarement des couronnes antérieures car je préserve les dents le plus longtemps.
Sur les compos antérieurs il y a un interface email dent plus important donc collage meilleur, de plus les forces qui s'y appliquent ne sont pas les mêmes que sur les postérieures, hormis le cas du compo incisif ou d'angle.
Sur les dents postérieures la surface d'émail est proportionnellement moindre, et les forces qui s'y appliquent sont différentes
On peut aussi parler des limites des reconstructions, supra, juxta ou infra, et de l'accès à l'hygiène. C'est tout cet ensemble qui fait une indication. J'ai probablement oublié quelque chose et je sens que ça va me coûter une crucifiction.
2° Ce ne sont pas des compos à 2 balles.
3° Ce n'est pas endo-ic couronne.
Tout dépend des indications. Les indications cliniques n'ont jamais été dépendantes d'un pouvoir d'achat ou d'une mutuelle.
4° Surtout pas endo : Je faire 10 à 15 endos maxi par an. Tout le reste je garde vivant. Les autres endos sont des reprises de traitement.
5° Que veux tu dire par : On en apprend des choses en formation continue, je devrais y
> aller plus souvent !))))
Précises ta pensée.
A plus
27/08/2012 à 15h48
carambar écrivait:
------------------
>
> Concernant les composites : La réponse vient d'un conférencier au dessus de tous
> soupçons et qui a une audience nationale à qui j'ai posé la question suivante
> en fin de conférence : Quelle est la durée de ces traitements (inlays-onlays
> composites) : Réponse : Moyenne 4 à 7 ans. Désolé mon pote le plombage à bibi
> dure bien plus longtemps.
>
> J'avais envisagé d'investir dans le Cerec pour remplacer lesdits plombages.
C'était après ou avant la conférence?
J'ai
> posé la question à un dentiste conseil, de savoir si les amalgames allaient être
> interdits en France ou non.
Ah, les dentistes conseils sont plus qualifiés qu'un libéral pour ce genre de questions?
Sa réponse : On en rien pour le remplacer donc on
> interdit pas.
Cette phrase sous-entend donc que l'amalgame devrait être interdit?
Pour quelle raison devrait-il être interdit?
>
> Par ailleurs je vois beaucoup plus de compos avec caries récidivantes que
> d'amalgames récidivants.
Et ma tante m'a dit que son dentiste lui avait dit que les composites étaient mieux que les amalgames.
>
> Va voir Pierre Colon faire une conférence sur l'amalgame (il est vrais que ça
> n'intéresse plus personne car pas assez cher)
Ah? Un amalgame est moins cher qu'un composite direct?
Pour qui?
: Il te dis : C'est l'obturation
> qui a le meilleur rapport qualité prix au monde, une interdiction de l'amalgame
> signifie une catastrophe sanitaire car beaucoup de patients n'auront plus les
> moyens de payer les solutions alternatives, c'est la seule obturation qui se
> bonifie avec le temps, et à 10 ans, il est bien meilleur que le jour de la pose.
Les composites directs sont plus coûteux pour le que les amalgames pour le patient?
27/08/2012 à 15h52
Dudule
Il est surprennant, au dela de l'aspect technique, de voir toutes les réactions qu'entraîne ce sujet passionnant il est vrai.
Il est intéressant de voir tous les avis qui s'expriment.
Il est intéressant de voir comment le sujet évolue ou est déformé. Tu a beau prendre des précautions pour introduire le sujet, elles sont écartées.
En deux mots, je ne défend pas le travail qui a été réalisé, je dis que le langage utilisé n'est pas adapté aux praticiens.
Comment veux tu que la profession soit soudée si au moindre faux pas d'un confrère elle réagit ainsi.
Il est vrai que dans le cas présent les endos ne sont pas magnifiques.
Il est vrai aussi que la seule version est celle du patient.
Je ne cautionne pas un travail mal fait, simplement je dis que je suis surpris de la violence verbale de certains, d'une part, et d'autre part que l'homme est faillible et qu'il peut faire des erreurs malgré ses connaissances, moi en premier, et enfin que toute personne à le droit de se défendre, or sur les forums anonymes l'attaque est facile.
Maintenant doit il rembourser ou non? Avant de dire oui, (et ça sera probablement oui,) je dis écoutons le praticien. C'est la base de la justice et d'un procès équitable.
Ce qui me dérange ici c'est qu'on condamne sans procès.
Encore une fois je ne parle pas de la technique. J'ai bien vu le débordement de métal au septum, j'ai bien vu l'endo ancienne et incomplète, j'ai vu aussi l'amalgame avec screw post.
Ce n'est en aucun cas un encouragement au mauvais travail.
Ça soulève le problème de la pénibilité du travail que l'on réalise, et la réalité de la formation universitaire et post universitaire.
Un travail pénible ce n'est pas seulement soulever des moellons...
Ça soulève aussi le principe de l'omnipratique qui à mon sens et une sombre connerie.
Pourquoi les médecins ne sont pas neurologues et cardiologues et dermato et pédiatre et chirurgien et hématologues. Parce qu'ils ne peuvent pas tout faire correctement.
Peut être as tu la chance de tout faire parfaitement?
Moi je délègue beaucoup et je ne fais que ce que j'estime pouvoir faire correctement.
A plus Dudule
27/08/2012 à 16h11
carambar écrivait:
------------------
> Il est intéressant de voir tous les avis qui s'expriment.
Je te le confirme! ;-)
Très intéressant...
>
> Maintenant doit il rembourser ou non? Avant de dire oui, (et ça sera
> probablement oui,) je dis écoutons le praticien. C'est la base de la justice et
> d'un procès équitable.
>
Ah, le praticien va rembourser et ce sera fini?
>
> Un travail pénible ce n'est pas seulement soulever des moellons...
Quand on trouve son travail pénible, on en change non?
>
> Ça soulève aussi le principe de l'omnipratique qui à mon sens et une sombre
> connerie.
>
> Pourquoi les médecins ne sont pas neurologues et cardiologues et dermato et
> pédiatre et chirurgien et hématologues.
Peut-être parce qu'il faut 5 ans (P2 D1 D2 D3 D4) pour apprendre toute la médecine, qui ne te servira presque pas dans ta spé, puis 4 ou 5 ans pour se spécialiser en cardiologie?
Tu penses vraiment que si 4 ans sont suffisants pour apprendre une spécialité de médecine, 5 ans (P2 D1 D2 D3 T1) ne le sont pas pour apprendre l'odontologie qui est aussi une spé?
27/08/2012 à 16h39
Qu'est ce qui fait le succès d'un traitement ?
C'est quand même sa durée sur le long terme.
(Même si on a tous vu des bouses qui étaient là depuis 20 ans)
Ça devrait peut-être inciter les jeunes loups qui savent tout, à un peu de modestie.
Ca viendra peut-être avec l'âge et les quelques galères qui inévitablement viendront avec?
Etre si sûr de soi sans avoir le recul clinique nécessaire, me paraît un peu manquer de modestie
27/08/2012 à 19h15
carambar écrivait:
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> 5° Que veux tu dire par : On en apprend des choses en formation continue, je
> devrais y
> > aller plus souvent !))))
> Précises ta pensée.
>
Ben si je résume tes propos l’amalgame c'est ce qu'il y a de mieux donc pourquoi se faire chier à aller en FC si c'est pour apprendre la base.
Tu es collectionneur de voitures anciennes aussi ? Tu as raison l'électronique ça fout la merde, rien ne vaut un bon carbu double corps ! )))))
27/08/2012 à 19h52
Tu veux qu'on t'en cite des trucs modernes qui font dix fois moins d'usage que les anciens?Tu parlais de voiture, mais il y a aussi tout l'électro ménager, tout est prévu pour péter rapidement pour VENDRE et encore vendre.C'est l’obsolescence programmée.
Je ne dis pas que l'amalgame est mieux que les composites, je dis simplement de vous méfier de ce qu'on vous vend sans aucun recul clinique, et de peut-être faire gaffe à être un peu plus modeste et moins sûrs de vous avec toutes les dernières techniques.
Vous ferez comme les anciens, au bout d'un certain temps vous réaliserez peut-être que dans certains domaines vous vous êtes trompé (le moins souvent possible je vous le souhaite!)
Que l'IC soit la meilleure reconstitution, c'est dur à dire, mais l'enterrer ça me paraît un peu extrême !!!!
Plus j'avance moins je suis sûr de moi dans certains domaines, l'implanto notamment où ça change tout le temps et où ne cherche qu'à nous faire acheter des trucs dont nous faisons nous mêmes les testeurs.
Méfiance !!
Et modestie