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Pour en finir avec la cotation SPR 30 des couronnes sur implants
17/09/2012 à 20h59
Patatrasse écrivait:
--------------------
> Notre argument : Définition d'une prothèse conjointe:
>
> "La prothèse conjointe encore appelée prothèse partielle fixée consiste en la
> restauration ou remplacement d’une ou plusieurs dents, en prenant pour support
> les dents naturelles tout en les conservant."
Est-ce que tu peux nous dire la référence de cette définition? Car toute l'ambiguïté est dans la définition d'une prothèse conjointe, le reste est plutôt clair
--
17/09/2012 à 21h12
google ;o)))bien sûr http://lekraya.com/attachments/File/Proth__se_4eme.pdf
et tes cours de fac ,tu t'en souviens déjà plus ?????
Ah ces vieux !
17/09/2012 à 21h14
"La lecture
des commentaires publiés
par des professionnels explique
la tentation de certains
praticiens à coter les prothèses
sur implants comme
prothèses conjointes, déviant
ainsi de la règle posée par la
nomenclature ; cette dérive,
parfois encouragée par des
dentistes-conseils, représente
une interprétation élargie
que le texte ne permet pas [...]"
Cour d'appel de (je sais pas où) 12 mai 2011
17/09/2012 à 21h53
@Patatrasse :
Ok, mais bon si d'un coté on dit qu'une circulaire d'information de la CPAM ne vaut rien, il ne faut pas faire référence à google ou à une définition d'un cours de fac...
Je pose cette question justement parce que j'ai jamais trouvé de définition précise avec une référence irréfutable
PS : Je suis très certainement plus jeune que toi ;-)
@Choixpeau
Oui j'ai lu le passage aussi, mais ils ne nous transmettent pas non plus le passage de la NGAP auquel ils font référence. Mais c'est sur que cette phrase a beaucoup d'importance et n'est pas anodine!
--
17/09/2012 à 22h36
"La lecture
des commentaires publiés
par des professionnels explique
la tentation de certains
praticiens à coter les prothèses
sur implants comme
prothèses conjointes, déviant
ainsi de la règle posée par la
nomenclature ; cette dérive,
parfois encouragée par des
dentistes-conseils, représente
une interprétation élargie
que le texte ne permet pas [...]"
Cour d'appel de (je sais pas où) 12 mai 2011
c'est la cour d'appel de Versailles
17/09/2012 à 23h13
chicot29 écrivait:
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> Comment on en arrive à ton avis à payer de l'asm (à taux réduit certes) sur une pulpec molaire déficitaire par exemple ? et se faire allumer sur l'ed de la couronne qui va dessus avec un taux majoré ?
> Leur jolie formule ne reflète pas la réalité.
tu ne te fais ni allumer sur l'ed et tu ne payes pas sur un soin deficitaire
tu paye sur ton bénéfice global peu importe les actes qui le generent et les actes qui le reduisent
et tu ne payes pas d'ASM , tu payes une cotisation maladie sur une base majorée par rapport à auparavant et l'ASM que paye la secu est minorée par rapport a avant
17/09/2012 à 23h17
Bravo les gars , je vous félicite .C'est l'article de Jacotot que j'ai mis en pièce jointe des le début de ce post . J'ai à faire à de véritables limiers :D
Pour le reste, la définition de la "prothèse conjointe" est dans tous les livres connus et reconnus ( le Shillingburg par exemple )et un expert en la matière n'aurait aucun mal à démontrer ceci devant une Cour.
La CPAM nous a berné avec sa circulaire qui ne vaut rien sur un plan légal et tout le monde a plongé.
Il est temps que la FSDL remette un peu d'ordre grâce à l'une de ses adhérentes ( que je salue au passage car je sais qu'elle nous lit avec son conjoint) courageuse et motivée .Nous ne la lâcherons pas et j'espère que l'affaire ira jusqu'au bout si possible en Cassation d'où l'on pourra enfin arrêter avec ces bêtises de cotations par assimilation .
La NGAP rien que la NGAP .
17/09/2012 à 23h39
C'est marrant mais ce sujet sur la cotation a été "retweeter "par Santé Clair.
On nous espionne car cela va forcément les intéresser bientôt ;0)
18/09/2012 à 10h50
http://www.cnsd77.fr/cod/COD15.pdf
Et c'est la CNSD qui nous donne la conclusion (c'est pas beau ça !)
Pour ceux qui doutent encore de la cotation des couronnes sur implants,je les invite à imprimer ce document et à le regarder de très près et s'ils trouvent quelque chose à redire, je suis preneur.
Pour ma part,je le donnerai à chaque patient ou mutuelle qui me réclamerait une cotation pour un remboursement.
Et je ne souhaite qu'une chose ,c'est qu'une Cour de Cassation se prononce sur le sujet qu'on en termine.
18/09/2012 à 11h30
drmarcus écrivait:
------------------
> C'est une histoire de fric c'est tout! N'est ce pas Améli!
Non, contrairement à ce que tu penses, le rôle des contrôles n'est pas de diminuer les dépenses, mais d'établir une équité des dépenses. Et, au vu de la précision de la NGAP, ce n'est pas une mince affaire.
Je serai satisfait lorsque le Conseil d'Etat ou la Cour de Cassation aura tranché, car la défense du praticien tient sur une définition de "conjoint".
Or une définition est rarement définitive, car les contextes changent, et il me semble que c'est le cas : la science dentaire a changé. Un bridge implanto-porté est une prothèse conjointe, même si les supports ne sont pas dentaires.
Ce n'est qu'un avis personnel, mais on en reviendra à la définition usuelle des mots adjointes et conjointes.
Ce qui est adjoint vient en sus et est amovible, comme une maitresse. Ce qui est conjoint vient en complément et est fixe, comme une épouse. Donc, à mon avis, la patiente gagnera.
Mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel est que la règle se fixe, soit connue, et soit appliquée par tous.
Cette bataille qui parait futile met en relief l'insuffisance crasse de la NGAP, et démontre que c'est un outil complètement obsolète. Quand on en arrive à se chamailler pour ce genre de truc, c'est qu'il y a un gros problème...
18/09/2012 à 11h51
Oulala Améli ,c'est quoi cette interprétation personnelle de la prothèse conjointe ?????
Une prothèse conjointe est "une prothèse intimement liée aux dents restantes auxquelles elle s'agrège"
Où as tu vu ou entendu parler d'implants là dedans ???
J'ai cherché depuis 1 semaine et je n'ai jamais trouvé une autre définition de la prothèse conjointe.
Non seulement on va gagner mais on va surtout mettre le doigt sur quelque chose qui ne va pas te satisfaire,démontrer que la parole des dentistes conseils ou des caisses http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/0804memo_cotation_cd_01.pdf n'a aucune valeur légale,c'est une interprétation comme une autre qui a autant de valeur que celle du praticien. Les tribunaux trancheront.
En tous les cas ,merci d'avoir donné ton avis (un peu tard certes) mais qui confirme nos analyses.
18/09/2012 à 15h33
ameli écrivait:
---------------
> drmarcus écrivait:
> ------------------
> > C'est une histoire de fric c'est tout! N'est ce pas Améli!
>
> Non, contrairement à ce que tu penses, le rôle des contrôles n'est pas de
> diminuer les dépenses, mais d'établir une équité des dépenses. Et, au vu de la
> précision de la NGAP, ce n'est pas une mince affaire.
C'est hors sujet je ne parle pas de controle dentaire mais de la légalité d'appliquer le SPR30. Je parle de définition! Mais à raison ce sujet s'imbrique totalement car lors d'un contrôle il n'est fait que réclamer. Si on oublie de coter ou facturer à l'inverse cela ne vient pas en déduction de l'indu.....et pourtant dans ce cas on a fait faire des économies à la caisse!
> Je serai satisfait lorsque le Conseil d'Etat ou la Cour de Cassation aura
> tranché, car la défense du praticien tient sur une définition de "conjoint".
Là on est d'accord! Mais cela semble déjà fait sans que nos autorités administratives veuille l'admettre.
Le seul argument employé dans mon conflit:
"Tout le monde cote comme ça là vous emmerdez le monde avec vos articles! Allez on vous demande juste pour une fois on a auttre sujet plus important à traiter que votre état d'âme."
Vous pensez que c'est avec de tels arguments que l'on peut avancer.
> Or une définition est rarement définitive, car les contextes changent, et il me
> semble que c'est le cas : la science dentaire a changé. Un bridge implanto-porté
> est une prothèse conjointe, même si les supports ne sont pas dentaires.
> Ce n'est qu'un avis personnel, mais on en reviendra à la définition usuelle des
> mots adjointes et conjointes.
> Ce qui est adjoint vient en sus et est amovible,
J'ai switché la partie à suivre que je trouve déplacé.
En suivant ce raisonnement que l'on solidarise ou non les couronnes sur dents naturelles la cotation s'applique par dent. Dans ce cas ce devrait etre spr30 par dent/implant qu'elles soient soidarisées ou non.
Mieux la cotation à retenir devrait etre Spr50 si c'est de la conjointe???????
Donc, à mon avis, la
> patiente gagnera.
> Mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel est que la règle se fixe, soit
> connue, et soit appliquée par tous.
Pas sur si j'ai raison sur le fond! En plus pour une fois ton raisonnement est étriqué Ameli.
>
> Cette bataille qui parait futile met en relief l'insuffisance crasse de la NGAP,
> et démontre que c'est un outil complètement obsolète. Quand on en arrive à se
> chamailler pour ce genre de truc, c'est qu'il y a un gros problème...
Surtout quand la caisse ignore tous mes courriers pour clarification. C'est proprement scandaleux!
Allez bon courage à tous.
--
"La vis est à l'implant ce que la carie est à la dent!" (Pozzi)
18/09/2012 à 15h56
Marcus ,dans ton affaire,il me semble que tu t'es retrouvé bien seule et que ton syndicat à l'époque (UJCD) ne t'avait pas trop défendu.
Quand tu as plusieurs milliers de syndiqués derrière toi,des cadres d'un syndicat qui vont te payer tous les avocats possibles jusqu'à ce que tu gagnes,ce n'est pas la même musique et je te garantis que les rapports entre le dentiste conseil et le confrère ne sont plus du tout les mêmes.
18/09/2012 à 16h26
Patatrasse écrivait:
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> Marcus ,dans ton affaire,il me semble que tu t'es retrouvé bien seule et que ton
> syndicat à l'époque (UJCD) ne t'avait pas trop défendu.
L'UJCD m'a envoyé paitre oui!!! QUE DALLE! Pour ce syndicat j'étais un extra terrestre qui devait se fondre dans la panurgie.
> Quand tu as plusieurs milliers de syndiqués derrière toi,des cadres d'un
> syndicat qui vont te payer tous les avocats possibles jusqu'à ce que tu
> gagnes,ce n'est pas la même musique et je te garantis que les rapports entre le
> dentiste conseil et le confrère ne sont plus du tout les mêmes.
Bien d'accord! Même plus d'ailleurs! Et quand tu dis seul tu n'imagines même pas à quel point!
J'ai l'habitude d'être seul dans mes combats mais je ne suis pas un inconscient.
--
"La vis est à l'implant ce que la carie est à la dent!" (Pozzi)
18/09/2012 à 16h38
ameli écrivait:
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> Un bridge implanto-porté
> est une prothèse conjointe, même si les supports ne sont pas dentaires.
> Ce qui est adjoint vient en sus et est amovible, comme une maitresse. Ce qui est
> conjoint vient en complément et est fixe, comme une épouse.
ça me rassure alors à partir de demain j'arrêterai de coter mes intermédiaires de bridge SPR30 par assimilation à une prothèse amovible.
> Cette bataille qui parait futile met en relief l'insuffisance crasse de la NGAP,
> et démontre que c'est un outil complètement obsolète. Quand on en arrive à se
> chamailler pour ce genre de truc, c'est qu'il y a un gros problème...
+1
18/09/2012 à 17h09
Désolé Rachid,mais l'inter de bridge est considéré lui comme de la prothèse conjointe car il fait parti d'un élément prothétique (le bridge dento porté) qui est une prothèse conjointe donc il remplit bien les conditions de la NGAP et peut être coté comme une prothèse adjointe.
Je sais,je suis chiant mais les textes .....rien que les textes.
19/09/2012 à 21h13
ameli écrivait:
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>Or une définition est rarement définitive, car les contextes changent, et il me semble que
>c'est le cas : la science dentaire a changé.
et pourtant la cpam continue à rembourser des trucs obsolètes et n'a pas suivi les évolutions de la science.
19/09/2012 à 22h01
dans mes lointains souvenirs de rencontre avec le dentiste conseil en sixième année, on parlait d'une assimilation et non d'une cotation de plein droit pour la dent implanto-portée.
Si quelqu'un a fait une demande d'entente préalable avec assimilation pour ce cas précis, il crée un précédent.
--
je plie et ne romps pas.
20/09/2012 à 01h56
ameli écrivait:
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> tranché, car la défense du praticien tient sur une définition de "conjoint".
> Or une définition est rarement définitive, car les contextes changent, et il me
> semble que c'est le cas : la science dentaire a changé. Un bridge implanto-porté
> est une prothèse conjointe, même si les supports ne sont pas dentaires.
Ca ne change rien au problème puisque, si une couronne implanto-portée est une prothèse conjointe, pourquoi vouloir la coter en l'assimilant à de la prothèse adjointe ?
Tu viens de fourrer le doigt dans l'oeil d'une des innombrables contradictions de la sécu.
20/09/2012 à 10h23
Et paf dans les dents Améli ;o)
Très bonne remarque de notre ami King. Si la science évolue et qu'un bridge implanto porté est désormais considéré comme de la prothèse conjointe alors on cote SPR 5O la couronne sur implant et picétout !
Les assimilations et autres trucs tordus délivrées par les Caisses n'ont aucune valeur légale (à part faire plaisir au DC du coin) ,ça saute comme un calamar sur une plancha à la moindre analyse d'une Cour de Cassation.
20/09/2012 à 11h14
Patatrasse écrivait:
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(à part faire plaisir au DC du coin)
Le DC s'en fout comme de son premier biberon : il est là pour le respect du texte et des éventuelles jurisprudences, quel que soit ce texte ou cette jurisprudence.
Il y a longtemps que j'ai arrêté de me poser la question de la logique d'une réglementation.
En fait, la seule chose qui compte n'est pas cette "justesse" ou cette logique, mais c'est l'égalité de tous devant le texte, et que tout le monde soit logé à la même enseigne.
Dans ce contexte, le rôle d'un DC est similaire à celui de la direction de la concurrence et des prix : le respect égalitaire face à une décision. Que cette décision soit bonne ou mauvaise n'est pas le problème d'un DC, mais celui des instances décisionnaires.
Par exemple, en vertu d'un texte post-révolutionnaire, les femmes n'ont pas le droit de porter un pantalon, et ce texte est toujours en vigueur. Donc, un bon fonctionnaire doit mettre une contravention aux porteuses de pantalon : il ne peut inventer une nouvelle règle.
20/09/2012 à 11h23
ameli écrivait:
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> Il y a longtemps que j'ai arrêté de me poser la question de la logique d'une
> réglementation.
DC prière de laisser votre cerveau aux vestiaire
> En fait, la seule chose qui compte n'est pas cette "justesse" ou cette logique,
> mais c'est l'égalité de tous devant le texte, et que tout le monde soit logé à
> la même enseigne.
Bon ça veut dire contrôle pour les centres mutualiste et sécu ?
Non ?
Certain sont plus égaux que d'autre apparemment
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หมอจัดฟัน
20/09/2012 à 16h24
seespan écrivait:
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> Bon ça veut dire contrôle pour les centres mutualiste et sécu ?
> Non ?
Bin oui, pourquoi ? Tu crois que ce n'est pas fait ? Si, c'est fait !
Le problème n'est pas là, il est dans la diminution importante du nombre de contrôles, due à la diminution importante du nombre de DC.
Donc, effectivement, certains centres dentaires devraient être contrôlés et ne le sont pas. Au même titre, certains dentistes libéraux devraient être contrôlés et ne le sont pas. ... et quand c'est un centre dentaire, c'est plus visible car c'est plus gros !
Ne pense surtout pas que ça me satisfait. Je suis un ferme partisan des contrôles indépendants, donc des contrôles diligentés par la DRSM en respect du code de la sécu, et non de la gestion du risque assurantiel fourre-tout, non réglementé, et effectué par des vacataires soumis à des payeurs pour le renouvellement de leur contrat. Ethiquement, c'est une procédure douteuse, et je m'étonne toujours que la profession n'exige pas de contrôles indépendants.