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reflexion pour capbreton
15/02/2005 à 14h29
LES DANGERS DES APPROCHES MÉDICALES : Reflexion INDISPENSABLE que nous devons tous avoir en particulier avant de prescrire :
ces approches sont centrées à juste titre sur la communication et la performance que doit relever le patient qui est d’être efficace . On multiplie les moyens microscope , camera , video , etc etc . C’est bien mais je me rend compte que bons nombres de praticiens n’ont pas ou peu de connaissances en microbiologie et en immunologie et suivent les conseils de certains formateurs sans parfois savoir ou aller et sans mesurer parfois les véritables conséquences que cela peut avoir sur le long terme . Je le dis d’autant qu’à travers tous les posts qu’il y a eu sur le brossage et le contrôle de plaque ....le simple enseignement du brossage est parfois pas si simple que cela
Je connais des praticiens qui ont fait du CHARON et qui se sont installés pour faire de la paro quasi exclusive sans le moindre CES sans le moindre DU et qui vous font de diagnostics avec beaucoup d’aplomb de parodontite agressive sur des parodontites de patients qui ont 50 balais mais qui sont pour le moins en phase quiescente ( il suffit de voir les retroalvéolaires qui montrent à l’évidence des corticales ..... donc la stabilité de la parodontite )
De même l’utilisation de tests à outrance est souvent inutile coute cher et est sur le plan diagnostic parfois aléatoire . C’est vrai que cela a un effet communiquant interessant pour le patient mais est ce toujours approprié ......nous ne pouvons et devons leur donner une confiance absolue ... Parler d’association de bacteries agressives ( complexe rouge orange ou autres c’est trop simplificateur pour moi ) . Combien d'entre vous savent lire la charge bactérienne sur un resultat de test ?
les test génétiques c’est illusoire dans le cadre du diagnostic d’une parodontite puisque de toute façon on ne saura pas traiter le terrain . Par contre utilisé dans le cadre de la prévention dans des familles à risque oui mais a quel cout puisque si facteur génétique il faut faire la famille donc cout ....
On remarque aussi chez Bonner l’utilisation, à mon gôut parfois de façon excessive de pâtes antibiotiques et d’antibiotiques par voie systémique qui certes donne de bons résultats mais qui sur le plan de l’approche et de la nécessité sont parfois douteuses et peuvent avoir des conséquences sur le long terme . Prescrire du métronidazole en paro ca marche mais attention par exemple de ne pas prescrire à la simple vues d’amibes ...au microscope ..sans avoir testé l’antiseptie locale classique d’abord . Le métronidazole à une forte action sur toute la flore anaérobie stricte et en donner c’est quasiment s’assurer que cela marchera mais sans pour autant en déduire que ce n’était que les amibes les responsables .( la bombe atomique détruit sans discernement )
Je me fais un peu l’avocat du diable mais moi j’ai trouvé des cas avec des nids d’amibes dans des bouches sans parodontite juste lorsque la furcation était ouverte par perte du parodonte superficiel ...ou de fortes gingivites anciennes sans perte osseuse ( intégrité des corticales sur les rétroalvéolaires )..........donc prudence mais discussion ouverte à la contradictoire......
N’oubliez jamais que lorsque vous prélevez ( tests ou microscope )vous n’avez qu’une image de la réalité puisque vous ne pourrez étudier que les microorganismes les plus résistants puisqu’il existe des bacteries dans les tissus que vous ne pourrez contrôler .
Ce n’est que le temps qui nous donne une image plus proche de ce qu’est le patient . Il y a rarement urgence à prescrire des produits puissants . Laissons le temps au temps non seulement parce qu’il faut que le patient devienne efficace mais aussi que la réponse naturelle se fasse .
Le danger de prescrire un peu en aveugle est évidemment de créer des résistances au métronidazole par exemple pour ne citer que ce produit ( il y en a ) ,de faire des sélections bactériennes et de déséquilibrer la flore .
N’oubliez pas la reflexion de SOCRANSKY qui a dit que la pathologie pouvait se déclarer par absence de flore protectrice ! dans ce cas ni les tests ni le microscope ne nous aident !
Ces conséquences pouvant avoir sur le très long terme des conséquences allant peut être au delà de la simple sphère buccale ( une parodontite peut créer des troubles à distance ... un traitement hasardeux peut être aussi ) et comme en médecine tout est cloisonné il y a un vrai danger .
J’aimerai que ce sujet soit débattu à capbreton . j’aimerai que chaque fois que vous prescriviez un test ou un produit vous y pensiez ....
Oui à la communication avec le patient oui à l’observation rigoureuse oui à des controle de plaque au microscope pour aider le patient non à des prescriptions aveugles et pas toujours fondées sur le plan scientifique .
Cette réflexion est mienne j’ai 20 ans de pratique paro j’ai fait toutes les ecoles chir et non chir medicale et autres ....je m’interroge sur ma façon de faire et nous devons nous y intéresser
. ATTENTION AU NOM DE L’EFFICACITE THÉRAPEUTIQUE IMMEDIATE à ne faire d’erreurs .....
tout ceci pour alimenter le débat futur naturellement
avec toute mon amitié à tous qui intervenaient et qui êtes des praticiens tellement plus performants que moi ...
amicalement
phil
15/02/2005 à 16h12
Cher Phil,
tu es dans la droite ligne de ce que je pense, ou plutôt je devrais dire que je suis en droite ligne de ce que tu écris...
de là mon post sur la nécessité de prendre son temps et de commencer simple avec nos patients pour compliquer plus tard si l'occasion nous est donnée de les revoir...
de commencer trop lourd peut déstabiliser un patient en profondeur et lui faire abandonner le traitement...
il faut insister sur la confiance que le patient doit développer en nous et en "notre savoir"...
il faut du temps aussi pour parvenir à appréhender "la réalité" d'une parodontopathie et tout ce qui peut la conditionner, ...
c'est ce qui me faisait dire il y a plusieurs mois qu'il n'y a pas quatre ou cinq types de parodontopathies, il y en a des milliers, des centaines de milliers...
à chaque cas une réponse et cela sera toujours différent...
maintenant, si nous devions systématiser cette approche, si nous devions en tirer des principes directeurs, il y a beaucoup de choses encore à écrire et qui n'ont pas encore été dites...
vive Capbreton...
une dernière chose, tu dis qu'on ne peut pas changer le terrain... pas si sûr, Yves-André BRIEN va nous en parler et là il y a des choses assez troublantes à savoir, qui vont dans le sens de l'abandon de tel ou tel antiseptique en fonction de la nature du terrain (parce qu'il rend le terrain encore plus faible) et qui pourraient permettre au contraire amener à un renforcement de ce terrain...
Algi en avait déjà parlé il y a quelques mois...
Continue Phil, cela deviendra aussi ta conférence même si c'est moi qui parle...
15/02/2005 à 19h51
Je serai bref car j'ai du monde..... bosser sur le terrain c'est pas simple mais c'est faisable (voir "medecines" holistiques et/ou homeo par ex mais tout simplement aussi l'effet lié au changement de comportement du patient vis à vis de lui même et de la comprehension/acceptation/prise en charge de sa maladie). Le terrain ne peut être attaqué que par un biais "informationnel" pour nous, "informationnel" c'est l'homéo mais c'est aussi la parole et le mental..
Concernant l'utilisation d'antibio et autres flagyl il est certain que ça marche mais mais mais... (resistances, effets secondaires et contre indications multiples surtout si traitement à prolonger sur des semaines ou des mois). Perso je n'utilise pas flagyl ni "pâte à vomir" et c'est là que les huiles essentielles me paraissent interressantes..... (car agissent "macroscopiquement" ou allopathiquement (donc no esoterisme là dedans) mais ont AUSSI un interet plus fin, plus "energetique", qui se rapprocherait d'une approche plus homéo (donc doses plus légéres et donc encore moins de risques d'effets secondaires bien que les HE soient beaucoup moins problématiques que les antibio et autres flagyl ou isobetadine).... sur l'aspect energetique des HE j'y bosse en ce moment et vous tiendrai au courant. :)
15/02/2005 à 19h53
avez vous prévu l'aspirine pour nous autres simples congressistes? Trêve de plaisanterie j'ai tjs fait de la paro très "simple" mais ds les cas un peu plus durs ,j'attends un peu d'aide à Capbreton alors merci pour tout le boulot que vous faites età bientôt
Martine
15/02/2005 à 20h11
Algi tu m'as convaincu sur les HE . je commence à suivre tes protocoles .... merci ..... je ne me prononce pas encore car j'ai pas assez de recul et d'experience ......
15/02/2005 à 20h28
Tantine , tu auras tous les conseils possibles...surtout que des cas compliqués j'en ai à revendre et je m'en sors, mais il y a une clé magique...
Cher Phil, tu disais et je disais d'y aller doucement, et bien c'est pas toujours vrai
Le 3 février je reçois unpatient âgé de 61 ans avec une flore paropathogène (9/10 sur l'échelle de "Bad Bacter") amibes, pmn !!!, gr, spiro !!!, bâtonnets !!!, etc...
du pus macroscopique qui sourd des poches !!!!!
douleurs !!
saignements !!!
halitose !
Je passe une heure avec lui et j'y vais directement avec toute l'artillerie
métronidazole, amoxicilline plus acide clavulanique, per os
soins locaux: h2o2 à 3% et bicarbonate de soude le matin (déposer sans frotter) isobétadine sur la brosse à dents le midi et le soir, pommade spéciale 2 fois le soir (après repas et avant de dormir)
ne pas rincer avant une heure
aujourd'hui, je ne parviens presque plus à pénétrer les poches pour prélever la flore, les saignements on disparus et les dents mobiles se sont refixées, etc... !!!!!!!!!!!!!!!!!
le patient a compris immédiatement et s'est appliqué !!!!!!!
en douze jours la flore est redevenue compatible
j'ai ici un "étalon" pour mesurer l'efficacité d'un traitement donné dans un cas précis...
je veux en arriver au fait capital que le choix des antiseptiques doit être judicieux, certes, mais que pour pouvoir juger de l'efficacité de tel ou tel produit, il faut s'assurer que la gestuelle utilisée par le patient propose vraiment au biofilm de rencontrer les antiseptiques !!!!
le praticien peut être trompé s'il ne vérifie pas à chaque fois qu'il voit le patient s'il utilise la brosse de correcte façon...
il ne faut jamais croire un patient qui vous dit, oui je le fais comme vous le dîtes, pas que le patient mente, mais qu'il estime qu'il fait comme il croit avoir compris qu'on lui a expliqué... il faut toujours vérifier si le message est passé complètement et si le message peut être répété parfaitement par le patient...
15/02/2005 à 20h31
les huiles ...
je ne suis pas convaincu...
je les essaye mais parfois il y a des problèmes...
et puis le dosage, la façon de les utiliser ...
15/02/2005 à 21h21
D'accord avec toi l'amibe: si traitement merde faut 1/ revoir soins locaux et verifier comment le patient se brosse 2/rdv de controle à 15 jours 3/si pas mieux alors oui metronidazole, flagyl, les deux, la pommade, des suppo....:) mais comme pour l'instant c'est le brossage qui coince je continue les huiles... (ma seule patiente qui, éventuellement, serait suceptible de recevoir LE traitement de cheval est CONTRE les antibio.....). manque de recul certainement, on verra dans un an ou plus....
Ceci dit: attention à qui on achéte ses HE y'a eu des précédents de produits frelatés, coupés, à base de n'importe quoi ou de plantes pas cueillies à la bonne saison.... perso je bosse avec un distillateur que je connais (il produit ses plantes locales en bio et se fournit par des filiéres sûres pour celles importées) ou alors avec pranarom qui sont serieux. Une certaine maison de la Dröme a vu ses produits analysés y'a quelques années et c'était tout du bidon!!!! (vu le prix des HE faut comprendre qu'y a des tentations de vendre de la thérébentine aromatisée avec un ester artificiel à 2000 le litre...)
petit exemple historique: l'absinthe a été interdite car toxique.... il faut savoir que les plants d'absinthe poussant sur les hauteurs de Nice, sans arrosage, avec le soleil qui faut et la terre qui faut sont pleins de vertus mais que les plants utilisés au début du siécle industriellement étaient cultivés en région parisienne et extrémement riches en neurotoxiques...... vu?
Autre exemple: un même plan de thym en février (froid, pluie, pas de soleil) n'a absolument rien à voir au niveau composition des molécules aromatiques avec le même plan au mois d'aout qui se prend des 40° à l'ombre sans une goutte de pluie depuis 3 mois....
Donc les HE à priori ça marche mais c'est pas si simple que de commander de l'aspirine ou du flagyl à son pharmacien... mais ça sent tellement meilleur!
15/02/2005 à 21h46
vous tapez vite assez fort tout de même .
augmentin en principe pas en première intention donc si pas de résultats et que tu es sur qu'il y a des bacteries qui émettent des penicillinases .
metronidazole seul au départ pour moi car spectre bien adapté et pendant 10 jours mini car spectre etroit ( perturbe bp moins la flore aéro-anaero ) sauf très grande urgence je prescris pas même si abcès du moment que pas de douleurs . par contre soins locaux intensifs.
si pas de réponses à 2 mois je pense antibio .... si bp d'amibes au départ et si persistance + contexte paro encore défavorable
( saignement , oedème +++ )
dans les autres cas plutot tests microbio ( parodontite a progression rapide sans inflammation sans tartre ) si pas de réponse en terme d'attache avant toute antibio.ces parodontites sont tout de même pas si fréquentes .
les cas ou je peux prescrire en aveugle c'est le cas de l'incisve inf hypermobile ( alvéloyse +++ verticale ) que j'estime pouvoir conserver ....si pus parce qu'il mer faut tut tenter
16/02/2005 à 01h57
Phil ,
le cas dont je viens de te parler est exceptionnel... je ne peux pas te dire pourquoi j'ai décidé cela en mon for intérieur...
Toujours est-il que les résultats sont là...
J'ai posé la question des problèmes intestinaux, une diarrhée d'un jour...
le rendez-vous est mis pour lithotritie, aéropolissage et laser pour toute la bouche sur quatre à cinq heures...
Si "Richard" me lit, c'est pour le jeudi 7 avril.. (je cherche à trouver un traitement du même type pour le matin)
16/02/2005 à 08h51
bien que cela marche quand tu fais cela parce que le spectre est tellement large qu'il n'y a plus personne . Ne crois tu pas que tu aurais pu faire aussi bien sans tout cela ......
16/02/2005 à 09h29
Cher roi des amibes ,
Est ce une invitation à ton cabinet?
Au fait , hier,j'ai commandé le microscope , j'espère l'avoir d'ici 15j .
Il faut maintenant que je me forme vite!!
Hier une patiente (30 ans vec petits dépots et gencives un peu saignantes) à qui j'ai expliqué le principe de cette méthode est interessée et à d'ores et déja pris rv pour que l'on observe sa flore.
J'espère que je ferai mieux avec cet outil.
En tout cas j'en suis persuadé au niveau motivation.
A+
Amicalement.
Richard.
16/02/2005 à 09h48
richard bien sur que tu feras mieux !!!! mais n'oublies jamais que ce n'est qu'un outil complémentaire dont les observations doivent être corrélée à tout le reste et qui nécessite au dela de ce que l'on voit ( appentissage facile ) d'aller voir un peu et à droite ce que disent les microbio sur les bactéries . Ne pas faire une confiance aveugle rester critique .
un exemple : les pathogènes les + agressifs reconnus sont peu ou pas mobiles au microscope . Il est impossible de les trouver comme cela
Ceci dit pour le patient c'est 10000 fois plus performant pour sa motivation.
cela te donne la température mais forcemment l'origine de cette température .....
16/02/2005 à 12h50
phil a écrit:
-------------------------------------------------------
> bien que cela marche quand tu fais cela parce que
> le spectre est tellement large qu'il n'y a plus
> personne . Ne crois tu pas que tu aurais pu faire
> aussi bien sans tout cela ......
Je ne t'avais pas dit que ce patient est venu chez moi la première fois il y a dix ans...
J'avais déjà soulevé le problème de sa parontopathie... il s'en foutait et se montrait très fier...
Il est revenu il y a trois ans, j'avais alors effectué un test ADN, il s'en foutait...
Il est revenu début du mois et j'ai montré sa flore à l'écran de l'ordinateur... il ne s'en foutait plus !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
c'est pour ça que j'y ai été à fond les manettes...
quand tu dis qu'il n'y a plus personne... la flore est là mais que des filament et des coques immobiles...pas de pmn, pas d'amibes, pas de spiro etc...
si cela avait été un nouveau patient, je n'aurais pas agi ainsi... j'ai tablé sur le fait que le gars avait tellement la trouille qu'il ferait exactement comme je lui disais de faire...
j'ai eu aussi son épouse en traitement paro majeur depuis trois ans et ils ont dû en parler entre eux...
bref, tu as raison sur toute la ligne et cela reste l'exception qui confirme la règle...
il n'empêche que ce fût rondement mené... si cela pouvait toujours aller aussi bien... hélas !
16/02/2005 à 13h30
l'amibe
jere te taquines aussi un peu .... ce que tu as fait nous l'avons tous plus ou moins fait un jour ( dire le contraire serait mentir ) mais moi perso je fais de + en + attention et j'en ai fait la eremarque pour que tous nous en prenions conscience
salut l'artiste
16/02/2005 à 14h25
Phil,
Mis à part la motivation,si le microscope ne te donne que la "température" et pas son origine cela revient à dire que l'on soigne par essais et erreurs plus ou moins avec l'experience de nos succés ou échecs précédents?
Finalement il faut revoir le patient (de façon + ou- rapprochée en fonction du cas)car il est assez exceptionnel que le contrôle de plaque soit parfait même si le patient à la meilleure volonté du monde .
16/02/2005 à 15h00
Bien sûr Richard, sans séances de maintenance rapprochées (tous les 3 à 4 mois), tu ne peux pas avoir de résultats à long terme, c'est là tout le problème et c'est là que les hygiènistes seraient les bienvenues dans nos structures, n'est-ce pas Mrs et Mmes (au fait y a-il des consoeurs au CO?) les membres du conseil de l'ordre?
16/02/2005 à 15h25
Richard, tu commences à te poser les bonnes questions, ahhh qu'il est beau notre métier...
les réponses ???? ce n'est pas dans les livres...
le microscope montre quand même l'origine, du moins les agresseurs (ça se discute, je sais, merci! et il y a encore plein de choses qu'on ne sait pas)
c'est le temps qui manque le plus au praticien, et le microscope nous fait gagner du temps, énormément de temps...
il ne se trompe pas ! quand c'est l'image d'une flore compatible sans pmn, et bien en bouche c'est en santé, un point c'est tout...
une fois que tu te sers de cet engin, non seulement tu ne sais plus t'en passer mais chaque jour tu découvres de nouvelles choses qui s'ajoutent à ta base de données cérébrale...
c'est bien comme tu le pressens...
(le 7 avril ? ça te dit ? chir implntaire, prothèses fixes, ortho, lithotrie plus laser un beau cas, dix heures de boulot en tout, tout ça rien que pour toi)
16/02/2005 à 15h36
Richard: prévois 2 jours pour t'en remettre moi il a failli avoir ma peau en novembre!!!!! :0)
Ceci dit si tu peux vas y, fonce, tu verras c'est grand!
16/02/2005 à 21h56
Amibien, merci pour ta chaleureuse invitation et Algi pour tes encouragements.Je suis persuadé que cette journée ne pourra être que top niveau.Faut voir comment je peux m'organiser surtout s'il me faut 2 jours pour m'en remettre.
Au fait,je suis aussi évidemment trés intéressé par les possibilités d'utilisation des HE dans notre pratique.
Phil et Emma merci pour vos réponses qui confirment mes vues.
Vive eugénol , je ne me sens plus seul avec mes doutes
Meilleurs sentiments à mes nouveaux amis.
Richard.
16/02/2005 à 22h02
"(le 7 avril ? ça te dit ? chir implntaire, prothèses fixes, ortho, lithotrie plus laser un beau cas, dix heures de boulot en tout, tout ça rien que pour toi) "
amibien vient d'inventer le speed ortho.
16/02/2005 à 22h24
emma a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bien sûr Richard, sans séances de maintenance
> rapprochées (tous les 3 à 4 mois), tu ne peux pas
> avoir de résultats à long terme, c'est là tout le
> problème et c'est là que les hygiènistes seraient
> les bienvenues dans nos structures, n'est-ce pas
> Mrs et Mmes (au fait y a-il des consoeurs au CO?)
> les membres du conseil de l'ordre?
>
> Emma
je ne suis pas tout à fait d'accord . Pour certains cas mais pas tous ..... j'en ai que je vois tous les 2 ans ... je devrais pas le dire et il y en a d'autres qu'il faut voir plus souvent .
trop souvent en plus on risque d'autres soucis ne serait-ce qu'une lassitude du patient .
patient a risque ou instable ....3 à 4 mois .. type paro agressive adulte entre 30 et 35 perte +++ sur peu d'années flore pas trop follichonne facteur familial etc...
patient sans gros soucis en fin de traitement à 6 mois puis réév et on s'adapte.
patient type paro de l'adulte ou gingivite sans plus aucun soucis ....1 à 2 ans
par contre le rendez-vous est toujours pris .....
quand tu fais tous les 3 mois tu es en sur régime ....les hygiénistes effectivemment à ce rythme c'est nécessaire ....
bises ma belle