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Des postes à 4 000 euros nets par mois pour 35 heures
11/10/2012 à 10h14
http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualite/hopital/un-apres-le-maire-de-la-ferte-bernard-embauche-des-medecins-tour-de-bras
Tu vois ameli, il est simple de remplir les soit disant désert médicaux en faisant du salariat par la mairie. Reste que cela va etre sympa quand à la place de depassements, il va falloir subventionner les structures à causes de tarifs de merde qui empechent un equilibre budgétaire possible à long terme.
Plus les mairies feront se genre de connerie et se trouveront avec des budgets en déficit, plus la question des tarifs de soins ridicules en france sera alors être porté.
11/10/2012 à 11h51
Oui.. sauf que ce n'est pas du tout le rôle de la Mairie !
Les patients ont déjà payé des fortunes à l'Urssaf pour être un petit peu soignés, et ils ne l'étaient pas !
Les impôts locaux devraient servir à autre chose.
C'est une très bonne démonstration de l'échec de la politique sociale actuelle.
C'est le retour aux années 1900, quand localement, Schneider, Les Mines et autres grandes entreprises assuraient la médecine gratuite à leurs employés et leur famille sans aucune cotisation Urssaf.
11/10/2012 à 11h57
J'en parlais ailleurs : le politique doit décider, l'administration ne peut que conseiller.
Parfois l'administration déconseille avec la plus grande fermeté de telles initiatives, ou donne des pistes alternatives.
Mais en dernier ressort, c'est le pouvoir politique qui décide. C'est normal, que dirait-on si l'administration se comportait en despote et décidait à la place d'un élu ?
Je ne connais pas ce dossier. Je sais cependant que, si le dossier date de moins de 3 ans, ce centre de santé est passé pour avis dans les bureaux de l'ARS.
Je n'ai rien contre les embauches de salariés par des communautés territoriales, mais j'y mets des conditions similaires à celles des MSP, et elles sont draconiennes :
- étude du territoire de santé de premier recours, avec les priorités et hiérarchisations des problématiques de santé.
- projet de santé inter-disciplinaire et coordination des soins, particulièrement axé sur ces priorités. Dossiers médicaux communs. Permanence des soins. Bobologie. Si possible maison médicale de garde. Liaisons ville-hôpital.
- projet architectural cohérent. (salle de bobologie, salle de réunion, accès de nuit sécurisé...)
- étude économique sur l'investissement, et surtout sur le fonctionnement.
- enfin : les professionnels exerçant dans le centre à son ouverture doivent être connus et avoir signé une promesse d'engagement. Pas question de construire un belle coquille vide.
Sinon, c'est non. ça demande donc un gros travail en amont, et c'est souvent négligé par les élus (qui n'y connaissent rien, et c'est logique).
Mais bien entendu, c'est celui qui paie qui décide.
Que le centre de santé soit déficitaire n'est pas un facteur décisif : c'est un facteur important qui doit être prévu éventuellement, dont l'ampleur est justement estimée, et financé de façon pérenne avant de se lancer. L'essentiel est que ce centre soit utile à la population, et qu'on y pratique une médecine de qualité : le cout annuel de la structure doit être justifié.
11/10/2012 à 12h21
ameli écrivait:
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> Parfois l'administration déconseille avec la plus grande fermeté de telles
> initiatives,
> mais j'y mets des conditions similaires à celles des MSP, et elles sont
> draconiennes :
Tu te rends compte de ce que tu dis ?
Vous laissez des gens mourir pour des histoires de paperasses et d'avancement personnel.
J'ai vécu dans des régions où les habitants sont courageux, respectueux, gentils, et qui supportent une vide dure, et heureusement, agissent en légitimité plutôt qu'en légalité.
Certains de mes confrères ici te diront la même chose.
Aucun fonctionnaire comme toi ne devrait avoir le droit de décider de leur vie et de leur mort.
La mairie a trouvé seule une solution à un problème local grave.
Leur problème est local, avec les médecins locaux.
Et des mecs comme toi veulent leur foutre des bâtons dans les roues. C'est ignoble.
Vous, votre solution , c'est style Staline: forcer des médecins à s'installer, et en libéral en plus ! Avec des lois, et avec un flingue dans le dos pour les motiver ?
Bien sur que ce centre sera déficitaire, peut être qu'il n'existera plus dans 4 ans. Existe il une autre solution que les administratifs permettent ?
11/10/2012 à 12h25
Ça me fait doucement rigoler de voir des élus penser que financièrement ils vont pouvoir assumer 4000 euros de salaire net à des médecins qui pour que cela soit rentable devront faire des chiffres mensuels de 15 000 euros (et encore je ne compte pas le prix de construction du centre et le salaire d'une éventuelle assistante ou secrétaire )
En voyant 5 patients à l'heure ( 12 minutes chacun,faut pas traîner) on obtient 16100 euros de CA /par mois.
Par contre cela oblige de voir au minimum 35 malades par jour par médecin sinon les chiffres vont virer au rouge très rapidement.
Quand je vois des cabinets dentaires mutualistes qui ne dégagent pas de bénéfice en dessous de 25 000 euros de CA mensuel et encore en payant les dentistes salariés 17% net du CA,je me dis que la médecine libérale a encore de beaux jours devant elle avec ces tarifs de remboursements de misère !!!
Merci les politiques, indirectement ,vous allez sauver la médecine libérale car ce type de structure avec des salaires pareils,il ne faut pas s'imaginer que ces médecins vont se tuer au boulot et voir 35 malades par jour !
11/10/2012 à 12h27
l'administration ne doit pas conseiller elle doit executer
d'ou tiendrait-elle sa compétence pour conseil?
11/10/2012 à 12h31
paradoxe écrivait:
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> Oui.. sauf que ce n'est pas du tout le rôle de la Mairie !
> Les patients ont déjà payé des fortunes à l'Urssaf pour être un petit peu
> soignés, et ils ne l'étaient pas !
> Les impôts locaux devraient servir à autre chose.
> C'est une très bonne démonstration de l'échec de la politique sociale actuelle.
> C'est le retour aux années 1900, quand localement, Schneider, Les Mines et
> autres grandes entreprises assuraient la médecine gratuite à leurs employés et
> leur famille sans aucune cotisation Urssaf.
Oui, cest pas le rôle de la mairie, mais c'est peut-être aujourd'hui le seul moyen d'ouvrir les yeux des français sur le coût réel de la médecine.
Il faut laisser la sécu, les patients et les mutuelles s'echarper sur les tarifs de remboursement des soins mais arreter de croire qu'il est possible de continuer à vendre à perte des prestations.
Si on continue à vouloir fixer non pas le tarif de remboursement mais le tarif des soins, on aura toujoursdes comptes de la sécu dans le rouge et des hôpitaux qui financent leurs soins à perte par l'emprunt et les impôts. On perd sur les deux tableaux en ayant des compte des la sécu non équilibrés eten empêchant les structures de soins d'équilibrer leurs comptes.
11/10/2012 à 12h52
paradoxe écrivait:
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> Vous laissez des gens mourir pour des histoires de paperasses et d'avancement
> personnel.
T'as pas compris.
Quand un problème grave de prise en charge survient dans un désert, on encourage les maires (ou plutôt les ComCom) à faire, soit des MSP soit des centres. J'ai déjà, personnellement, fait plusieurs réunions dans des mairies pour informer et solliciter, car une désertification locale est annoncée dans les 5 ans, et je les encourage à "bouger".
Non seulement on les encourage, mais on les aide, on met des experts à disposition, on rédige, on cherche les sous. Seulement on ne veut pas faire n'importe quoi : on blinde la pratique, pour que ce soit bien et pas trop cher. Si le projet devient une ruine pour la commune (ou une onéreuse coquille vide), et qu'il est abandonné par manque de ressources au bout de 3 ans d'existence, on fait quoi ? L'argent est foutu en l'air pour aucun résultat, et on se retrouve face à une vraie crise !
Donc, faut blinder le projet, pour protéger les finances du payeur, mais surtout la santé de la population prise en charge !
Hier j'ai eu une notification (marrant : ça vient du préfet !) : un petit centre de santé suburbain a fermé parce que trop déficitaire, et le payeur est épuisé. Tu crois que j'en suis content ? Non, il faut parer à cette triste réalité en travaillant en amont, pour que de telles difficultés soient surmontées et évitées.
Seulement parfois, il y a une dramatisation électoraliste de problèmes. Il y a des maires qui veulent être réélus coute que coute, et qui se lancent dans des projets pharaoniques sans réel besoin identifié.
Et là, ça devient un vrai problème lié aux bienfaits et aux méfaits de la démocratie. On sait que le maire va faire, et on n'y peut strictement rien. Une administration n'a pas le droit de peser sur la politique.
L'argent, ça s'épuise vite, et il y en a peu. Il faut donc le mettre là où c'est crucial, et s'assurer qu'il ne sera pas dépensé pour rien.
> La mairie a trouvé seule une solution à un problème local grave.
Si le problème est grave, il est identifié. Donc, la mairie a eu le soutien actif de l'administration, tant dans le montage du projet que dans la recherche des partenaires ou des professionnels que dans le financement.
11/10/2012 à 13h01
Si ton centre à fait faillite, c'est que la valeur des prestations qu'il facturait ne compensait pas les coûts d'exploitation.
Apr en faisant croire que des tarifs médicaux aussi merdiques sont possible économiquement, on se fourvoit en payant de la dette des deux côtés de l'équation.
11/10/2012 à 13h25
ameli écrivait:
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> T'as pas compris.
> Quand un problème grave de prise en charge survient dans un désert, on encourage
Donc en fait, l'administration propose son aide, son expérience et ses compétences au service des mairies pour l'étude de nécessité, l'étude de faisabilité, l'étude de financement, et la réalisation, car le domaine est inconnu des élus.
Dans un but de santé pour les habitants.
Ce n'est pas du tout ce que laisse entendre le discours plus haut... mais c'est mieux.
En fait, tu "n'imposes pas des conditions draconiennes", tu demandes que le projet soit cohérent.
Merci d'avoir pris du temps pour préciser.
11/10/2012 à 13h26
jumpingjackflash écrivait:
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> l'administration ne doit pas conseiller elle doit executer
> d'ou tiendrait-elle sa compétence pour conseil?
L'administration doit aussi informer !
Informer, ce n'est pas faire béni-oui-oui, c'est donner des indications claires sur la hiérarchisation des besoins réels, sur les réelles difficultés que le projet va rencontrer, et sur la façon de les surmonter.
Si tu crois que la création d'un centre de santé est facile, et qu'il est facile de l'équilibrer financièrement, ça pousserait comme des champignons.
Un centre de santé, a fortiori médical, est plus facile à planter qu'à réussir.
Et quand les maires se plantent, ils se retournent vers le prefet et l'accusent de les avoir mal informés !
J'ai en ce moment une MSP (créée juste avant la création de l'ARS) qui se casse la gueule, et qui tourne en coquille vide.
ça fait 3 ans que je savais que le projet était bancal, et que l'argent du contribuable allait s'envoler. Tout ça parce qu'un maire a fait seul, sans tenir compte des informations données, ni du cahier des charges, ni des avertissements. 1,5 millions envolés. ça me fait ch. Et maintenant les gens font 15km pour voir un toubib en zone montagneuse. Quand ce sera l'hiver, ça va être chaud si le chasse-neige est coincé...
Le problème est exactement le même avec les centres de santé : si le projet n'est pas bon, tu n'as pas d'efficience et un surcout important. Donc, la structure est en danger.
11/10/2012 à 14h20
paradoxe écrivait:
------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > T'as pas compris.
> > Quand un problème grave de prise en charge survient dans un désert, on
> encourage
>
> Donc en fait, l'administration propose son aide, son expérience et ses
> compétences au service des mairies pour l'étude de nécessité, l'étude de
> faisabilité, l'étude de financement, et la réalisation, car le domaine est
> inconnu des élus.
> Dans un but de santé pour les habitants.
>
> Ce n'est pas du tout ce que laisse entendre le discours plus haut... mais c'est
> mieux.
> En fait, tu "n'imposes pas des conditions draconiennes", tu demandes que le
> projet soit cohérent.
> Merci d'avoir pris du temps pour préciser.
>
Cohérent un ministre passe et la cohérence doit alors s'effacer;
http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualite/hopital/hopital-du-blanc-une-etape-vers-la-sortie-de-crise
enfin la cohérence c'est d'adapter les tarifs à la réalité des charges de fonctionnement.
Le boulanger de ton petit village de montagne ou le centre de soin ferme ne vend pas son pain au même tarif que la grande surface à 15 km de là. Il est cohérent en adaptant son tarif à la réalité de ses charges de fonctionnement. Et alors là le maire au lieu de subventionner un projet économiquement non viable irait vers ses administrés en leur mettant le choix entre les mains, payer plus cher et faire moins de route ou aller au supermarché au tarif du supermarché et non en leur faisant les poches en douce avec les impôts locaux.
http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualite/exercice/fougeres-un-nouveau-centre-de-sante-rattache-l-hopital-salarie-des-generalistes
11/10/2012 à 14h32
Moi je comprend même pas d'ou sort l'argent pour pouvoir salarier des médecins à des salaires aussi élevés. Un pédiatre en PMI c'est 1600€ net, un médecin scolaire 1400€ net...
11/10/2012 à 15h53
Eh ben. de la fonction publique territoriale sanitaire maintenant. On arrête pas le progrès. Pas de garde ? 8h-midi 13h-17h ?
Faut qu'il essaye avec des dentistes maintenant, il va la sentir passer l'addition !
11/10/2012 à 16h06
chicot29 écrivait:
------------------
> Eh ben. de la fonction publique territoriale sanitaire maintenant. On arrête pas
> le progrès. Pas de garde ? 8h-midi 13h-17h ?
> Faut qu'il essaye avec des dentistes maintenant, il va la sentir passer
> l'addition !
Bof, c'est triste à dire, mais la féminisation de la profession nous a joué des tours, beaucoup acceptent d'être salariés pour 2000/3000€, ce qui n'est pas une ruine pour la collectivité. On constate le même phénomène chez les pharmaciens (70% de femmes) qui acceptent des postes de salarié en officine pour 2000/3000€, avec pourtant un bac+6 et un doctorat.
Et tu remarqueras que les médecins scolaire à 1400€ sont à 99% des femmes...
11/10/2012 à 16h24
chicot67 écrivait:
------------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > Eh ben. de la fonction publique territoriale sanitaire maintenant. On arrête
> pas
> > le progrès. Pas de garde ? 8h-midi 13h-17h ?
> > Faut qu'il essaye avec des dentistes maintenant, il va la sentir passer
> > l'addition !
>
> Bof, c'est triste à dire, mais la féminisation de la profession nous a joué des
> tours, beaucoup acceptent d'être salariés pour 2000/3000€, ce qui n'est pas une
> ruine pour la collectivité. On constate le même phénomène chez les pharmaciens
> (70% de femmes) qui acceptent des postes de salarié en officine pour 2000/3000€,
> avec pourtant un bac+6 et un doctorat.
>
> Et tu remarqueras que les médecins scolaire à 1400€ sont à 99% des femmes...
Il faut voir, mais les médecins scolaires c'est plus des vacations que des plein temps au vu de l'importance de la délégation des tâches sur les infirmières et de leur absence quasi generalisee des établissements scolaire en dehors des mesures posturales.
11/10/2012 à 16h49
1400 euros c'est bien, on se raproche de l'égalité visée par la république.
11/10/2012 à 17h12
Ameli
-C'est normal, que dirait-on si l'administration se comportait en despote et décidait à la place d'un élu ?-
C'est pourtant le cas à propos d'une pharmacie à la campagne
"Une détermination d'autant plus grande qu'un repreneur s'est manifesté, depuis la fermeture. Alors, où est le problème ? En fait, aujourd'hui, tout est une question de licence. Le sésame sans lequel un pharmacien ne peut exercer.
C'est l'Agence régionale de la santé (ARS) qui l'attribue. Et l'a reprise, quand Jean-Noël Béguier a décidé de fermer. La redonner ? Pour l'instant, c'est niet...
Il y a eu un recours gracieux. Sans succès. Puis deux recours administratifs. L'un d'eux, pour abus de pouvoir de la part de l'ARS, est d'ailleurs toujours en cours. Les contestataires auraient pu s'en contenter. Ils auraient pu, mais ils n'ont pas voulu."
" Je trouve inadmissible qu'une administration( nota :ARS) puisse s'asseoir, comme ça, sur le droit des communes."
http://www.angers.maville.com/actu/actudet_-Pour-sa-pharmacie-le-maire-montre-les-muscles_52728-2216156_actu.Htm
11/10/2012 à 18h15
ameli écrivait:
---------------
> mais j'y mets des conditions similaires à celles des MSP, et elles sont
> draconiennes :
>
> - enfin : les professionnels exerçant dans le centre à son ouverture doivent
> être connus et avoir signé une promesse d'engagement. Pas question de construire
> un belle coquille vide Sinon, c'est non >.
Alors ça c'est excellent: donnes nous une seul exemple ou des professionnels de santé se sont engagés à travailler quelque part deux ans plus tard, car pour monter un projet comme ça, deux ans c'est le minimum !
11/10/2012 à 18h19
chicot67 écrivait:
------------------
> Moi je comprend même pas d'ou sort l'argent pour pouvoir salarier des médecins à
> des salaires aussi élevés. Un pédiatre en PMI c'est 1600€ net, un médecin
> scolaire 1400€ net...
Merveilleux !
Les médecins aux pieds nus...
Ils y sont arrivés.
11/10/2012 à 18h21
rapelapente écrivait:
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> Les médecins aux pieds nus...
> Ils y sont arrivés.
Il connait les classiques de la révolution communistes chinoises.
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หมอจัดฟัน
11/10/2012 à 18h23
Ouais, mais les études sont gratuites. Sacré cadeau ! tu as le doit de bosser 10 ans plus tard que les autres pour avoir ta retraite pleine. avec un salaire aussi cossu tu n'as pas le choix. Mais on progresse quand meme, "Et tu remarqueras que les médecins scolaire à 1400€ sont à 99% des femmes..." car elles deviennent indépendantes financièrement de leur mari.))))
11/10/2012 à 20h01
chicot29 écrivait:
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> Ouais, mais les études sont gratuites. Sacré cadeau ! tu as le doit de bosser 10
> ans plus tard que les autres pour avoir ta retraite pleine. avec un salaire
> aussi cossu tu n'as pas le choix. Mais on progresse quand meme, "Et tu
> remarqueras que les médecins scolaire à 1400€ sont à 99% des femmes..." car
> elles deviennent indépendantes financièrement de leur mari.))))
Sans oublier les 4 ans d'internat à 5€ de l'heure pour des responsabilités de médecin.